¿El castellano en peligro?
Cuando leí la noticia del “Manifiesto por una lengua común”, presentado por algunos intelectuales, sin duda bastante ociosos en este principio estival, lo primero que pensé fue “otra vez con la misma monserga”… Y es que ya cansa, la verdad. Es una ofensa a la inteligencia y al sentido común ir pregonando alegremente que el castellano está en peligro. Pero no hay que olvidar las intenciones y el tufo político que desprende este manifiesto, promovido por nacionalistas de UpD y Ciutadans (sí, porque los españolistas también son nacionalistas), con el mismo interés de siempre: desestabilizar la convivencia entre los españoles. Lo único que se consigue desde posturas radicales como ésta, es radicalizar más a los que están en el otro extremo. Ya se sabe, los extremos se tocan y se nutren mutuamente. Como escribe hoy Javier Ortiz, la salud del castellano es excelente, y en caso de peligrar no es por culpa de las demás lenguas del Estado. Soy catalana, y por tanto puedo hablar con conocimiento de causa, de la normal convivencia de las dos lenguas. Es cierto que a veces se pueden producir roces o conflictos, pero son casos aislados, que algunos intencionadamente, elevan a la categoría de dogma. Yo soy bilingüe, leo, escribo, y hablo en catalán y castellano. Ya ves, se pueden querer dos lenguas a la vez y no estar loca. Y además no pienso renunciar a ninguna de las dos. Por eso estos manifiestos estériles y engaña bobos me sacan de quicio, por la intención que esconden y por la estupidez supina que los engendra. Ni el castellano está ahora en peligro, ni lo ha estado nunca, ¡por favor!
Estoy pensando en promover un manifiesto a favor del sentido común y contra la papanatería banal…







































Estoy de acuerdo contigo. Yo también soy catalana y no pienso renunciar jamás a ninguna de mis dos lenguas. El castellano me identifica como española, y el catalán como catalana. Ser una cosa no me impide ser la otra. Y nunca está de más saber idiomas, no?
Hola Merce,
Adelante con tu manifiesto, de verdad
Yo lo firmo ya…
F.
Pensé lo mismo que tu cuando escuché la noticia: es cansino y con sensación de dejà vu…y creo que tiene un punto de patológico obsesivo…
Yukino, Carme, Francesc, bienvenidos a mi blog.
Francesc, jajaja, lo decía en broma, no estoy tan ociosa como para eso…aunque visto lo visto no estaría de más…
Totalmente de acuerdo, querida Mercè. Las lenguas son un tesoro que debemos preservar. Cada uno debe poder expresarse en la lengua que desee y que haya libertad, sin cortapisas, para poder aprender las lenguas que son oficiales en cada comunidad autonómica.
Menos manifiestos y más pluralidad.
Salud y República
Resulta que para esta gente tan culta no todo lo que hay en Iberia son lenguas, aqui una muestra:
http://www.publico.es/129398/gallego/un/dialecto/hablan/ustedes/aldea
eso por no mencionar el incalculable numero de ostias que se han dado a los vascos -a lo largo de la historia- por no expresarse en la lengua oficial.
Ahora van y nos piden el respeto a la lengua que ellos nunca nos han dado, y eso que al andaluz ni siquieran le dan la categoria de lengua, aun teniendo fonemas propios y tal.
Que le den morcilla al manifiesto de los ciruelos enguachinaos, en Caí le damos y le daremos patás al diccionario hasta el fin de los tiempos.
Un saluo mi arma
Yo, me adhiero al manifiesto…pero además, sin ninguna duda.
¿De qué extremos hablas Mercé? ¿Acaso personajes como Pombo, Boadella o Marina son radicales? menuda bobada. Y ya no es que los que suscriban el manifiesto no tengan por ningún lado dejes radicales, es que el manifiesto es sensato de pies a cabeza. No tiene nada que ver con bravuconadas nacionalistas, se trata de poner en evidencia que en algunas regiones españolas se están promoviendo desde los poderes públicos medidas que no ponen en igualdad de condiciones a los ciudadanos españoles..es decir , a todos nosotros. Con este tipo de medidas nacionalistas, los que perdemos somos los más débiles. Los endiosados jerifaltes nacionalistas no tienen ningún problema, mantienen al pueblo engañado, pero las minorías débiles siguen sufriendo estas absurdas médidas que se alejan del sentido común en pos de una asqueroso interés partidista.
Ale.. Buenos días.
Alberto, pues hablando del castellano, sí tienen posiciones radicales, sin duda. ¿Crees de veras que el castellano peligra en España? Vamos hombre…
Alexkev, desde luego, ellos reclaman respeto pero sin tenerlo a su vez.
Pero Mercé,
es que yo no creo que el problema sea que el castellano peligre o no…el castellano no está en peligro. El caso es que el castellano-parlante que trata de buscarse un hueco en según qué provincia española, no tiene las mismas oportunidades que el paisano nativo de la zona..¿porqué? ¿porque no domina el idioma regional? ¿Te parece un motivo de entidad?…aunque no te lo creas hay gente (de izquierdas y derechas) que empiezan a evitar el destino de Barcelona para según qué oposiciones porque les exigen el dominio del idioma regional para desempeñar su profesión…SIENDO CIUDADANOS ESPAÑOLES!!! Es increíble!! ¿no? Y la connotación de ESPAÑOLES no tiene ningún carácter identitario en este caso..tiene un carácter de entidad que aglutina derechos.
Esto no se puede vender como un instinto maníaco compulsivo para abominar Cataluña, Galicia o el País Vasco..no porque nada tiene que ver con eso. Tiene que ver con la igualdad de derechos y deberes.
..a todo esto,
¿habéis leído el manifiesto?
Si, claro, Alberto no lo niego, pero también hay gente, y yo conozco algunos, que si van a Barcelona, van con una mentalidad abierta y acaban hablando catalán sin ningún problema. Es cuestión de predisposición y voluntad.
Y claro que he leído el manifiesto, te copio un párrafo que me parece una burla como mínimo:
O sea, que en una comunidad BILINGÜE sólo hay obligación de conocer una de las dos lenguas oficiales, ¡toma ya! y se quedan tan anchos de la estupidez que han escrito.
Merce eso es de sentido comun. POR EJEMPLO: Tu eres catalana y hablas castellano y catalan. Yo soy catalan y solo hablo castellano
¿Cual es la lengua comun?
Por cierto usted no se ha leido el manifiesto porque el manifiesto no habla de “peligro” ja.
Miguel Delives tambien ha firmado y Jpaqiom Leguina ¿otros dos bobos ociosos?
Pues en este tema están equivocados, desde mi punto de vista, tan respetable como el suyo. Me pregunto si Joaquín Leguina o Miguel Delibes, o la mayoría de los que han firmado este manifiesto han vivido alguna vez en cualquier comunidad bilingüe. Lo digo porque por experiencia sé que los que suelen estar en contra del bilingüismo son los que jamás lo han experimentado…que cosas.
Merce:
No es que tengan razon, pero te da que pensar que Miguel Delibes lo firme, al menos bobos no son y la estupidez supina que los engendra tampoco.
No, si lo que ha engendrado la estupidez supina es el manifiesto. Y hasta el más listo del mundo puede tener momentos estúpidos…
A José Antonio Marina, Félix de Azúa, Álvaro Pombo, Albert Boadella, Vargas Llosa….
Les han pillado en un momento estupido.
Podras estar en contra del manifiesto. Pero no puedes afirmar que el manifiesto es un insulto a la inteligencia.
Lo que a ellos les gustaria en verdad es poder hacerlo por la opresion, pero como en la fecha en que vivimos eso no se puede hacer, ahora lo estan intentando por la via del convencimiento, reclutando gente ilustre que de algo de credibilidad a ese miedo inventado de que se va a perder el castellano.
A saber que mueve a los cultos a mover ficha en todo este asunto ¿temen perder mercado de ventas en su idioma ? me pareceria muy superficial pensar asi.
Saludos
Por cierto Marina es autor del libro de texto de la asignatura “Educación para la Ciudadanía” de la Editorial SM.
¿No te da que pensar?
Alexkev no, que no, que Albert Boadella defendio el catalan durante el franquismo…No creo que quiera imponer nada por la opresion, mas bien lo que no quiere es la opresion nacionalista que impone el catalan… Vargas Llosa va a seguir vendiendo libros y Miguel Delibes a su edad le debe importar un rabano vender mas o menos libros.
Ademas en Cataluña el 90% de la gente lee libros en castellano, asi que esos aargumentos no valen,
Ataques al castellano
El Gobierno catalán ha dado una nueva muestra de su intolerancia lingüística al ordenar el cierre de un medio de comunicación catalán por emitir en castellano, concretamente de Radio Unión Cataluña.
Es una actuación inaudita en una sociedad democrática que pone en peligro la libertad lingüística y de información. Además debe tenerse en cuenta que el 85% de las emisoras de radio con sede en Cataluña emiten mayoritariamente en catalán y tan sólo un escaso 15% emiten mayoritariamente en castellano.
¿Qué se pretende cerrando las pocas emisoras que todavía emiten en castellano en Cataluña? ¿Eliminar totalmente las emisiones en castellano en nuestra comunidad autónoma? ¿Dónde queda tras este cierre la libertad de uso de las lenguas en el espacio radiofónico catalán? ¿Es lícito cerrar una radio en España por utilizar el español?
Carlos Menéndez
http://www.creditomagazine.es
¿Radio Union Cataluña….? sin duda bastante ociosos en este principio estival otra vez con la misma monserga… Y es que ya cansa, la verdad
Mira Carlos, puedes opinar libremente y eres bienvenido a mi blog…pero poner propaganda de créditos, que no pintan nada en este artículo, no, por favor.
Soy catalana de familia castellana y educada, basicamente, en catalan. No viviendo por alli, sino por aqui, hablo diariamente en francés, inglés o italiano, segun el que tenga enfrente. Y en muchas ocasiones, cada uno utiliza la lengua que mejor conoce (inglés, francés basicamente). Gracias la sra de la limpieza entiendo portugués. No cuento esto por vanidad o chuleria barata, sino porque creo firmemente que cualquier lengua es comunicacion. El resto, puro politiqueo de tres al cuarto. El castellano no esta en peligro y si lo esta, no sera porque haya otras lenguas, sino porque el castellano se habla cada vez peor, porque desgraciadamente leemos poco y escribimos menos. Os dejo: ahora me voy a ver el partido con unos vascos, un colombiano de nacionalidad italiana, y una bulgara… Gritaremos en lo que nos dé la realisima gana!!! eso si, que ganen los rojos, claro!
¡Tú de qué vas, tía! ¡Pero si los rojos somos nosotros!
¡Avanti spagnoli che la vittoria é nostra! Por una vez, todos con ZP. Medvedev y Putin: ¡impresentables y fascistas!
@simio
Se de sobra que ese argumento no es muy valido pero es que no encuentro otro que justifique un manifiesto a nivel estatal, si el problema es es cataluña que pelen la castaña alli y con los de alli, elevar el problema a nivel nacional solo desemboca en una frase , mal de muchos consuelo de tontos, y lo es mas que nada porque ni siquiera es mal de muchos, a mi esto de que los “culturales” se apunten a la politica, me asquean tanto como los “artistas” que se apuntaron a lo de la ceja, para conseguir lo del canon. Depena, laverdad.
A ver si puede ser que pierda españa por una buena goleada, no quiero ni pensar en esa gente tan culta que si ganan, se lian a pitar con el coche ,a berrear como neardentales ondeando banderas monaquicas o franquistas,
Merce… no se si hemos leido manifiestos diferentes, pero los promotores del mismo dicen claro que la salud del castellano no les preocupa, al contrario, se trata de una lengua hablada por 250 millones de personas (si no recuerdo mal la cifra). Pero como ellos dicen, son las personas, y no las lenguas, las que deben ser protegidas. Mas de derechas que el nacionalismo hay poco o nada, sea este nacionalismo vasco catalan, español o serbio. Soy vasca y no soy vascoparlante. Y mis derechos como vasca estan siendo conculcados: la lengua actualmente minoritaria está imponiendo una tirania inaceptable en la poblacion vasca: no podemos acceder a los puestos de la administracion, de la enseñanza, puestos que pagamos con nuestros impuestos. Si no queremos que nuestros hijos se eduquen en vasco, tenemos que pagar escuelas privadas (o llevarlos a la escuela pública francesa como hago yo).
El manifiesto reconoce el derecho a ser atendido por las administraciones en la lengua escogida, pero para ello no es necesario que TODOS los trabajadores de las administraciones vascas hablen vasco.
Soy de izquierdas y marxista (lo cual es una redundancia, pero con la gente del psoe hay que explicarse, que ellos en cambio pretenden conjugar terminos antagonicos como izquierdas, libre mercado y rebajas de impuesto DIRECTOS). No puedo poner mi firma junto a la de celebridades de la derecha, porque sino lo haría, su contenido me parece impecable. Tampoco puedo votar en las elecciones ya que la deriva nacionalista de la izquierda (tradicionalmente internacionalista) me lo impide.
Tu has pensado que “otra vez con la misma monserga”. Yo eso lo pienso todos los días cuando por las mañanas cruzo el bidasoa para que mis hijos no se eduquen en la religion nacionalista. Y cuando a mis amigos les amenazan con echarles del trabajo (o les echan) de la administracion por no hablar una lengua sin apenas cultura escrita, reinventada hace apenas 20 años, y con una poblacion nativa en la misma de apenas 300.000 personas.
Solo poe puntualizar: el castellano lo habla el 7% de la población mundial, cerca de 400 millones de personas.
Vasca (no sé tu nombre), lo lógico en una comunidad donde hay dos lenguas oficiales es que las dos tengan el mismo protagonismo, o al menos, intentar equipararlas. Pero esto no ocurre en ninguna comunidad bilingüe, ya que siempre predomina el castellano por encima de la otra lengua, lo cual no me parece mal de hecho, y en cierto modo es lógico, pero sí que me parece una burla que encima algunos digan que hay que defender, preservar, o llámalo como quieras, al castellano.
Bueno, yo soy catalán hijo de andaluces. Tengo, como lengua materna y la que hablo en mi casa con mi mujer y mis hijos, al castellano y en la calle y el trabajo hablo indistintamente catalán o castellano.
Tres cositas cosas:
- El castellano NO corre peligro porque es una lengua inmensamente fuerte y aquí lo habla todo dios. Además los catalanes son gente educada y cuando se encuentran frente a un castellanoparlante no dudan (salvo excepciones) en pasarse al castellano inmediatamente.
- Los no cataloparlantes SÍ tienen dificultades para acceder a según que cargos en esta comunidad. Hablar catalán es un requisito indipensable para muchos trabajos y cargos privados y de la administración.
- Los estudios en catalán a los niños NUNCA son una amenaza para el castellano. El padre que, teniendo hijos en Cataluña, exige una educación cien por cien en castellano; aparte de no enterartse de la película (el castellano lo aprenden todos “aunque no quieran” ), está perjudicando a su hijo negándole en conocimiento de un idioma cooficial en la comunidad donde vive y que le será necesario para trabajar (además, el saber no ocupa lugar según dicen ¿no?)
¿Mi opinión a todo esto?
La gente está muy por encima de sus administradores mediocres, patrioteros de tres al cuarto y de nacionalismo patético y vergonzante (hablo del catalán, el vasco, el gallego y EL ESPAÑOL).
Me parece lógico que hablar catalán sea un plus a considerar para acceder a un cargo en esta comunidad. Cuando un no catalán quiera presentarse a una oposición en Cataluña, tiene que entender que el idioma es una asignatura más en esa oposición, junto con el “derecho romano”, la “anatomía patológica” o la “física cuántica”. Pero la comunidad no debe ser rígida en este aspecto y debe facilitar el estudio del idioma a esas personas una vez tomen posesión de su cargo. En fín: el catalán como un plus, no como un requisito “sine qua non” y NUNCA por encima de sus conocimientos como juez, médico, o ingeniero; pero sí con un mínimo exigible y con la obligación ineludible de asistir a cursos y aprender ese idioma en un plazo razonable.
Y quien dice catalán, dice euskera y galego (lo del andaluz un idioma distinto al castellano es tan “serio” como el valenciano distinto al catalán).
Pedro la logica de exigir el Catalan es para obligar a la gente a aprenderlo. Es un circulo perverso.
Lo tienes que aprender para poder trabajar y los padres pensando en el futuro que les espera a sus hijos si quieren tarbajar de mayores les obligan a aprenderlo.
Pero sobre todo lo tienes que aprender porque un grupo de politicos provincianos asi lo ha decididdo.
Lo que esta en peligro no es el castellano es la libertad.
La tata: han ganado los amarillos.
Alexkev: Lo siento pero habeis perdido los rusos.
Simio
Pero es que a mí sí me parece que se deba “obligar” a aprender el catalán a quien quiera trabajar aquí. Y a los niños se le ha de “obligar” a aprender el catalán en el colegio ¡Faltaría más! Como el castellano.
No exigirlo como requisito sine qua non y de entrada (como dije antes), pero sí con la obligación de aprenderlo. Porque resulta que esta tierra tiene un idioma propio que hay que conocer y respetar, tan antiguo como el castellano. Así de simple. Nadie obliga a nadie a “olvidar” el castellano.
¿Tan dificil es de entender que el catalán es el idioma PROPIO, MATERNO, NATURAL de esta tierra desde hace varios siglos?
¡¡Pero si algunos reclaman un “exámen”, “contrato” y yo qué sé más para dejar pasar a los inmigrantes que podamos esclavizar y explotar en este pais!!
¡El nacionalismo catalán es una mi…..; pero el español es infinitamente peor. Infinitamente más agresivo!
¿Tan dificil es de entender que el catalán es el idioma PROPIO, MATERNO, NATURAL de algunos catalanes de esta tierra desde hace varios siglos?
¿Tan dificil es de entender que el castellano es el idioma PROPIO, MATERNO, NATURAL y COMUN de esta tierra (ESPAÑA) desde hace varios siglos y ademas permite comunicarse con millones de hablantes de otros paises?
Simio, te defines a ti mismo y a tus opiniones con esta frase, que copio de tu comentario:
“Pero sobre todo lo tienes que aprender porque un grupo de politicos provincianos asi lo ha decidido”
Supongo que frente a estos “políticos provincianos”, como tú los llamas, tenemos a los prohombres del idioma castellano del manifiesto….
Vale Mercé retiro lo de provinciano… y lo cambio por “estos politicos estériles y engaña bobos me sacan de quicio, por la intención que esconden y por la estupidez supina que los engendra”
Frente a Miguel Delives tenemos a Carod Rovira y frente a Vargas Llosa tenemos a Montilla… claro que unos son escritores y otros son politicos y la comparacion quizas no es acertada.
Yo cero que la mayoría de los que estamos aquí opinando estamos de acuerdo en lo fundamiental. Probablemente las limitaciones del lenguaje escrito y los prejuicios con que nos leemos nos impiden darnos cuenta de que en lo importante estamos de acuerdo.
El sentido común nos dice que hay que preservar, por el bien cultural de todos , las lenguas regionales de todas las autonomías del estado. El sentido común nos dice que si existe una lengua común, y existe, y además existe porque todos aceptamos tener esa lengua común cuando votamos la Constitución, todo aquél que desee estudiar esa lengua, expresarse en esa lengua o trabajar en esa lengua, tiene que poder hacerlo independientemente del lugar en el que quiera hacerlo. Y eso, es lo que hoy en día no es posible.
Es una merma para todos los ciudadanos no poder hacerlo libremente. Es poner las cosas difíciles al personal por monsergas nacionalistas. Protejamos las lenguas y las costumbres propias de cada región..pero no nos dejemos llevar por la absurda deriva nacionalista que miope y torpe en sus planteamientos termina por hacernos la vida más complicada…y ya bastante jodidas andan las cosas como para que por intereses muy particulares nos hagamos la vida más difícil
Leñe!!
… cada día escribo peor
No Simio. A tu texto:
“¿Tan dificil es de entender que el castellano es el idioma PROPIO, MATERNO, NATURAL y COMUN de esta tierra (ESPAÑA) desde hace varios siglos y ademas permite comunicarse con millones de hablantes de otros paises?”
Le sobra lo de MATERNO y NATURAL. La lengua materna y natural de los “españoles de Cataluña” ha sido SIEMPRE durante siglos el catalán. Sólo algún político o dictador imbécil ha intentado sin éxito, claro, acabar con esto.
Lo de “algunos” catalanes que citas es una demagogia. El idioma catalán tiene siglos de historia. Los españoles naturales de Cataluña siempre hablaron “todos” en catalán. Los catalanes castellano hablantes es un fenómeno de hace “cuatro días” (mis padres son una muestra clara) y hay que ser auténticamente cerril para estar viviendo aquí y no querer aprender este idioma y no entender lo que significa. Y cerril elevado al cubo para pensar que el castellano corre peligro en Cataluña, o que aquí no hay libertad porque se pretende que la gente aprenda el idioma propio de la tierra (además del castellano).
Ya he dicho lo que pienso respecto del uso demagógico y facilón para criticar políticas lingüisticas que se hace de “las oposiciones”, “los niños en el cole”,… y lo que pienso que sería más correcto. ¿No hace falta reescribirlo otra vez ¿no?
¡Ah, y Varga Llosa hubo un tiempo que escribió bien, pero eso no le impide ser medio gilipollas!
Y Miguel Delives puede cagarla como cualquier hijo de vecino. Desde el momento que era un apasionado de la caza ya demostró que se puede ser gran escritor y primitivo en otras cosas.
Tambien se puede ser un politico nacionalista y primitivo en otras cosas.
Porque te he leido otras veces y se tu sentido de la tolerancia y sensibilida respecto a los emigrantes e incluso como tu dices tus padres lo fueron. Pero sino pensaria que la frase “Los catalanes castellano hablantes es un fenómeno de hace “cuatro días” y lo que se desprende de ella es autenticamente clasista y xenofoba.
Todavia piensas que los verdaderos catalanes son los que hablas catalan. Las demas personas estan alli de prestado. ¡lo que hace la propaganda!
Simio, por favor, sé que me entiendes.
Cuando digo que hace cuatro días, me refiero a que el fenómeno de la emigración masiva es, en tiempos históricos, un fenómeno reciente. Nada más. No sé dónde ves clasismo y etc.; los catalanes (percátate que los llamo catalanes ¡eh! ) castellano hablantes son un hecho, una realidad. Yo, como ya he dicho, los tengo cerca, y en la provincia de Girona donde el catalanismo es grande; y puedo contar con los dedos de media mano los casos en que esta gente ha visto conculcado ningún derecho o se ha sentido disrcriminada. Sin embargo si te diré que estoy harto de ver a payeses profundos haciendo esfuerzos para “hablart castellanu” con gente que los escucha con media sonrisa y sin demasiadas ganas de darse por enterados.
Os empeñáis en insinuar que Cataluña es intolerante, clasista y xenofoba,… y eso es más falso que un duro de madera.
Pero voy a dejar esto ya. He dicho lo que pensaba y no quiero seguir aclarando lo que para mí es evidente.
Si me lo permitís, voy a dar, no sin antes saludar a todos los participantes, mi opinión sobre este asunto.
Creo que el apoyo o rechazo al “Manifiesto por la lengua común” no debe hacerse depender de la respuesta que demos a la pregunta de si el idioma castellano está en peligro o no, pues no creo que haya nadie que, con seriedad, pueda pensar que se puede encontrar en peligro la tercera lengua (después del chino y del inglés) más hablada en el mundo (la hablan 400 millones de personas) y que es, además, lengua oficial de más de 20 países.
Aquel apoyo o rechazo al Manifesto debe, por lo tanto, depender de otra cuestión: de si un ciudadano español (leridano, jerezano, pamplonés, conquense, palentino, toledano, barcelonés…) que viva, por ejemplo, en Cataluña y no sea catalanohablante tiene realmente posibilidad (si ese es su deseo) de ser educado (de cursar sus estudios -en el colegio, en la universdidad-) en lengua castellana (que es lengua oficial en Cataluña, como lo es también el catalán) o, por el contrario, no tiene realmente esa posibilidad.
Otra cosa a tener en cuenta para apoyar o no aquel Manifiesto es esta: ¿por qué, por ejemplo, a un catalán no catalanohablante o a un residente en Cataluña nacido en Soria se les niega -al rotular sólo en catalán el nombre de las calles- el derecho a saber por qué concreta calle van caminando?, ¿por qué se les niega a aquel catalán y a aquel soriano el derecho a saber, por ejemplo, qué dice la leyenda que se encuentra al lado del cuadro o de la estatura que están contemplando en un determinado museo, dado que esas leyendas sólo están escritas en el idioma catalán y no en el otro idioma oficial en la comunidad autónoma de Cataluña que es el castellano?
Para que nadie se llame a engaño: conozco Lérida, Gerona, Barcelona y Tarragona, amén de unos 20 pueblos de Cataluña, pues he estado de vacaciones en esta comunidad en varias ocasiones (y animo a todo el mundo a que visite Cataluña: es preciosa). En mis estancias vacacionales en Cataluña no he tenido nunca el menor problema con la lengua (yo no hablo catalán): siempre me han atendido perfectamente en castellano. Supongo que, como en todas partes, habrá en Cataluña algunos (o muchos -como en todas partes, ni más ni menos-) indeseables, pero a mí, en general, los catalanes (de pura cepa o cepa no tan pura) me han parecido amables, atentos y educados.
Por último: desde mi punto de vista, la defensa del castellano, si es que necesita ser defendido en Cataluña, País Vasco y Galicia, no puede nunca suponer un detrimento de las otras queridas lenguas que también se hablan en esas comunidades.
Puedes llamarme Maite.
Estais pesados eh? con la defensa de las lenguas. Las lenguas no tienen derechos. Los que tienen derechos son los humanos, a ver si nos aclaramos. Y mas cuando esos humanos son ciudadanos de un pais democratico (supuestamente) y pagan sus impuestos con honradez. Si asi es estos ciudadanos tienen derechos a decidir la lengua en la que sus hijos deben educarse en la escuela y en la universidad publica del pais en la que pagan estos impuestos. Y si su deseo es que sus hijos se eduquen en castellano, por mucho que vivan en Cataluña o en el Pais Vasco, ese derecho debe ser respetado, que para eso son ellos los que PAGAN. Algunos pensareis que estan equivocados al querer que sus hijos se eduquen en castellano (yo tambien, creo que es mejor que los niños se eduquen en ingles, la verdad). Ellos pensaran que sois vosotros los equivocados. Lo democratico es respetar sus deseos y NO IMPONER ni OBLIGAR a que se eduquen segun el modelo que vosotros considerais mejor.
Esos mismos ciudadanos, castellano parlantes ellos, pagan impuestos y con esos impuestos se pagan a los empleados publicos de su pais. Pero resulta que esos ciudadanos pagan sin tener derecho a poder ser empleados publicos ellos tambien. Porque se les discrimina en funcion de la lengua. ¿merito la lengua cooficial para trabajar en las administraciones? Vale, pero no requisiito indispensable. Aunque creo que el merito de hablar la lengua cooficial no puede valorarse al mismo nivel que sus capacidades profesionales para el cargo que oposite. Si a alguien de mi familia o a mi misma me tienen que operar del cerebro en un hospital publico lo que me gustaria es que el neurocirujano del hospital no hubiera sido evaluado por sus conocimientos de vasco, sino por sus conocimientos de nuerocirujia.
Insisto: ni las lenguas ni los paises tienen derecho. Son las personas las que los tienen. TODAS.
Por cierto no he oido nunca nada tan ridiculo como lo de la obligatoriedad de rotular las tiendas catalanas en catalan. ¿No debiera ser los posibles clientes los que con su rechazo o aceptacion de la rotulacion en uno u otro idioma “multaran” o “premiaran” a las que lo hicieran en una lengua “opresora” o no?
Tengo una curiosidad: ¿los restaurantes chinos tambien están obligados a rotular en catalan? ¿No lo pueden hacer solo en chino?
Pero Maite, es que las comunidades bilingües, como tales, tienen unas características especiales. Tu hablas del derecho del castellano parlante y te olvidas del derecho del catalano parlante (hablo en el caso catalán), que tiene el mismo derecho a exigir que se hable su lengua materna en su país, comunidad, región, trozo del mapa (la denominación es lo de menos). En las administraciones autonómicas de las CC.AA. bilingües debe ser una exigencia para los funcionarios el conocer los dos idiomas, no algo que de más puntos simplemente. Lo que no se puede hacer es redefinir lo que significa una comunidad bilingüe en función de los intereses individuales de cada uno, a fin de acomodarlos a lo que nos interese…Eso no es serio.
Artículo 3 de la Constitución Española: “El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimono cultural que será objeto de especial respeto y protección.”
¿Qué parte de este artículo no entienden los firmantes de ese manifiesto?. Un saludo.
Merce:
Es que yo no exijo que en mi comunidad se hable el castellano!
Yo no hablo de intereses individuales Merce, hablo de derechos individuales! Y de muchos individuos, de la gran mayoria de los ciudadanos vascos: la gran mayoria no habla vasco, ni tiene esa lengua como materna.
No puede ser que se obligue al 80% del pais a aprender una lengua (que no es latina como el catalan, por otra parte) solo para “dar gusto” a una minoria.
Admito y respeto el derecho de los que quieran que sus hijos se eduquen en vasco. QUe respeten ellos el mio a que no los mios no lo hagan.
Admito y respeto el derecho de los vascos que no conozcan el castellano (o que lo conozcan mal, que los hay) a trabjar en las administraciones vascas. Que reconozcan ellos el mio a que yo tambien lo haga.
¿Por que no admitir que los funcinarios vascos puedan ser hispanoparlantes o vascoparlantes indistintamente? En las instituciones europeas los funcionarios no conocen las mas de 20 lenguas de la union! Y funcionan!
La razon es el interes de una MINORIA en imponer el vasco (que, repito, no es el catalan, ni en extension, ni en cercania a otras lenguas europeas y al castellano),
La Constitucion no son las tablas de la ley de Moises eh? La constitucion es un marco de convivencia, un acuerdo entre los españoles. Y por tanto modificable. Empezando por el apartado relativo a la monarquia (a la que creo y espero, le quedan dos telediarios).
Maite, (dioscreador eres tú, supongo), admito que el caso del País Vasco puede tener unas características especiales, y que el uso del euskera no está tan extendido como el del catalán, pero entiendo que cualquier administración es responsable de que se pierda el uso de una lengua o no. Por otro lado, tu mezclas el uso del euskera con el hecho del nacionalismo, que tal vez en el caso de tu comunicad sea algo difícil de separar, pero creo que en general es una equivocación mezclarlo. En mi caso, soy catalana y española, pero no soy nacionalista, en ninguno de los dos sentidos. Yo no veo la defensa del catalán como una lucha nacionalista, sino como un derecho individual que yo tengo por ser bilingüe, al igual que también defiendo el derecho que tengo a usar el castellano.
En este debate, como alguien ya ha apuntado, se debería tener presente esto: no todos los catalanes tienen como lengua materna el catalán: algunos -no pocos- tienen el castellano; y son muy pocos los vascos que tienen como lengua materna el vascuence o euskera: los más tienen el castellano.
¿Por qué esos vascos o catalantes, cuya lengua materna es el castellano, tienen, por ejemplo, que verse privados del derecho a entender, como dije antes, las leyendas explicativas que en los museos se ponen junto a las pinturas o estatuas que en él se exhiben, porque tales leyendas no están escritas en castellano?
Otra cosa: dicen que el castellano nació en La Rioja; cuando allí se hablaba el incipiente castellano, en Toledo o en Sevilla no se conocía ese idioma: supongo que en estas dos ciudades se hablarían posiblemente lenguas visigóticas; el castellano, por la razón que fuera, se fue extendiendo más y más porque la gente lo fue aceptando; y así llegó a Toledo y a Sevilla y, también, a Ponvedra y a Bilbao y a Gerona. Hace algunos cientos de años (no me refiero, pues, a la dictadura franquista) nadie impuso por la fuerza el conocimiento y uso del castellano en Galicia, Vascongadas y Cataluña: el castellano se extendió por sí sólo a esos territorios, como se extendió a Andalucía. Por lo tanto, el castellano es tan lengua catalana (de los catalanes quiero decir) como lo es el catalán: no es el idioma castellano más propiedad de un madrileño o de un segoviano que de un gerundés o de un vizcaíno.
Espero que me guardes el secreto que dios se llama maite (no me di cuenta de que esta conectada en wordpress).
Merce las administraciones tienen unicamente obligaciones para con los ciudadanos y desde luego nunca para con las lenguas (habeis llegado al punto de otorgar a las lenguas derechos humanos, lo que me parece increible e inaceptable). La perdida o no de una lengua depende de la voluntad de quienes la conocen, y no de las administraciones que jamas pueden imponer a ninguna parte de la polbalcion el uso o aprendizaje de ninguna de ellas, y menos con fines “culturales” (yo es que por cultura entiendo otra cosa…). Y desde luego deben respetar el derecho de todos a hablar la lengua que les venga en gana. Lo que no pueden es imponer el uso de una de ellas al resto de la poblacion.
Soy de los que opinan que las lenguas son simples instrumentos de comunicacion y de cultura. No cultura en si. Hemos (habeis, lo seinto) sacado de quicio el sentido de las lenguas, hasta el punto de conferirles, como digo, capacidades humanas (salud, derechos, etc.)
Por otro lado los argumentos “historicos” no me interesan para el uso de las lenguas. Acabariamos, segun ellos, por reimponer el latin, o el indo-europeo. Y defendiendo la monarquia y la esclavitud si me apuras.
Dioscreador, no me has entendido o no me has querido entender (supongo que por eso soy agnóstica
). No me refiero a reivindicaciones históricas de las lenguas, sino a reivindicaciones nacionalistas. Creo que es un error muy común y extendido, el creer que defender el uso de una lengua es una cuestión de nacionalismo, y en mi caso te puedo asegurar que nada más lejos de la realidad. Tu dices que las lenguas son instrumentos de comunicación y cultural. Estoy de acuerdo, y por ello me comunico en las dos lenguas que me son propias, las dos por igual.
Pues sigue haciendolo Merce! Pero no obligues a nadie al uso o aprendizaje de una de ellas… No parece ni justo ni democratico.
Yo soy dios y tambien soy agnostica. Incoherencias mias que me hacen mas perfecta.
Hola Mercé.
Si fuera cierta la apreciación de que en Catalunya en castellano está perseguido, la conclusión que deberíamos extraer es que los “pancatalanistas” corremos muy poco o en la dirección equivocada, porque si en 30 años estamos como estamos….
A todo esto y tú lo puedes corroborar, yo no conozco a NADIE en Catalunya, mayor o pequeño, que no domine el castellano en cambio esta situación si que se da con el catalàn.
Que una lengua que es hablada en medio mundo por cieentos de millones de personas, esté en peligro porque unos 4,5 millones en Catalunya, además hablan el catalán ya es de matricula de honor.
Mejor que se preocupen de la competencia que les pueda hacer el inglés o el Chino, pero claro si se les ocurriese presentarse en la ONU con un manifiesto parecido, los corrían a gorrazos a estos memos.
Mejor que se lo hagan mirar los Sabaté y compañía, tanta fijación y gilipollez ya cansa la verdad.
Salut i €
maite, yo no obligo a nadie, pero una comunidad bilingüe no es lo mismo que una que no lo es. Esto es un hecho. El intentar que una de las dos lenguas no desaparezca no ha de verse como una amenaza para la otra lengua, y en cualquier caso, dime una sola comunidad bilingüe donde la lengua amenazada, o débil respecto a la otra sea el castellano. Mas bien es al revés. Por eso me parece una burla y un insulto a la inteligencia manifiestos como éste. Y te lo dice alguien que ama profundamente la lengua castellana y que no piensa renunciar a ella, y además en mi caso utilizo más el castellano que el catalán para leer y escribir. Pero tampoco pienso renunciar al catalán.
Merce… disculpa pero tego que decir algo desagradable: No puedes dejar de hablar sin “humanizar” a las lenguas? Tengo que insistir: los derechos son para los ciudadanos, (o para los grandes simios desde hace poco, cosa que me alegra), pero no para las lenguas, o para las matematicas o para los ordenadores o los cubos de la basura… Las lenguas no estan amenazadas, ni lo están el teatro (como dicen algunos actores y productores): la gente deja de ir al teatro o deja de hablar catalan o castellano y pasa a ir al cine o ver la tele o a hablar ingles. No hay mas.
Asi pues:
El intentar que una de las dos lenguas no desaparezca es algo que deben hacer los hablantes de esa lengua, si ese es su deseo, procuciendo en esa lengua, hablandola y transmitiendola a sus hijos, pero no imponiendo su aprendizaje a los que no lo hablan. Ese intento no es una amenaza para la otra lengua (los entes no son perseguidos ni amenazados) pero si se hace por la via de la imposicion, de, por ejemplo, la practica eliminacion de la enseñanza en la lengua supuestamente mayoritaria, de la exclusion de los que no hablan la miroritaria al acceso a los puestos publicos, entonces lo que hay es una AMENAZA y SERIA contra los derechos mas elementales de los que solo hablan la lengua mayoritaria.
Yo no he leido en el manifiesto que quieran prohibir el uso de las lenguas cooficiales en las comunidades con lengua cooficial… SImplemente piden respeto a los derechos de los que no hablan, o no quieren hablar, la lengua minoritaria.
Personalmente me da lo mismo la lengua que se hable, si yo la hablo. Por mi el castellano, que es mi lengua materna, puede desaparecer (traduzcase las grandes novelas castellanas al ingles o al frances y por mi tan contenta, las lenguas son solo instrumentos, solo eso).
Es incréible. No hay forma de que se entienda que el catalán es el idioma propio de Catalunya. Por lo visto hay que seguir sitiéndose de segunda división, para que los de primera no nos acusen de pretender que los queremos marginar y los amenazamos.
Veamos las leyes y acabemos con esto de una vez:
CONSTITUCIÓN ESPAÑOLA:
Artículo 3.
1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de “”acuerdo con sus Estatutos”".
(quedáos con esta última frase que he entrecomillado, por favor)
ESTATUT DE CATALUNYA
Article 6.
1. La llengua pròpia de Catalunya és el català. Com a tal, el català és la llengua d’ús normal i preferent de les administracions públiques i dels mitjans de comunicació públics de Catalunya, i és també la llengua normalment emprada com a vehicular i d’aprenentatge en l’ensenyament.
2. El català és la llengua oficial de Catalunya. També ho és el castellà, que és la llengua oficial de l’Estat espanyol. Totes les persones tenen el dret d’utilitzar les dues llengües oficials i “”"”"els ciutadans de Catalunya tenen el dret i el deure”"”"” de conèixer-les. Els poders públics de Catalunya han d’establir les mesures necessàries per a facilitar l’exercici d’aquests drets i el compliment d’aquest deure. D’acord amb el que disposa l’article 32, no hi pot haver discriminació per l’ús de qualsevol de les dues llengües.
——————————–
Creo que se entiende aunque no traduzca ¿verdad?
CONCLUSIONES SIMPLES
-Todo español tiene el derecho y el DEBER de conocer el castellano
-Todo ciudadano de Catalunya tiene el derecho Y EL DEBER de conocer el catalán y el castellano.
Quien dice que no es legítimo que en Cataluña se obligue a saber el catalán es tan irrespetuoso con LA LEY como quien dijera que en España no lo sea que se obligue a saber el castellano. Que yo sepa, no se obliga a que en Cataluña no se sepa el castellano ¿no?, más bien al contrario, se obliga a saberlo.
Reto a quien sea a que me presente un catalán que no sepa castellano.
Los ciudadanos tienen derechos, vale, pero TAMBIÉN TIENEN DEBERES. Punto pelota.
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Dicho esto, me reafirmo en lo que ya dije más arriba respecto a las oposiciones, colegios y etc.
¡¡¡¡Y BASTA YA DE DEMAGOGIA. QUE UNO SE CANSA!!!!
PD
Entrecomillo lo que quiero destacar porque soy tan inútil con esto de internet, que no sé como se hace aquí para colocar en negrita, cursiva, etc.
¿Quén me echa un cable?
Jajaja, Pedro, para negrita, en codigo html es antes de lo que quieras resaltar y al final . Para cursivas y al final . En los comentarios puedes poner este código ya que acepta estas etiquetas.
Y gracias por explicar una vez más lo del catalán, lo cierto es que ya cansa…
Pedro te pongo este enlace, donde se explica cómo poner negritas y cursivas, ya que al escribir yo las etiquetas wordpress me lo convierte directamente:
http://caos10.blogspot.com/2007/08/cmo-poner-cursivas-y-negritas.html
Probemos:
Gracias Mercè
¡¡¡¡CÓMO MOLAAA!!!
El manifiesto ES un insulto a la inteligencia. Que lo firmen Delibes o Vargas Llosa no cambia el contenido del manifiesto, que es el que es.
En Cataluña, aunque no se impusiera el catalán en la educaión y la administración pública, seguirá habiendo empresas privadas que exijan el catalán para según qué puestos. Quien no sabe catalán no puede acceder a esos puestos.
Enseñar en catalán es antidiscriminatorio por dos razones:
-La primera, que pone a todo el mundo en un mismo sistema y por lo tanto evita la segregación.
-La segunda, que garantiza a todo el mundo, desde los de La Ceba hasta los hijos de inmigrantes ecuatorianos, un dominio del catalán que les ponga en igualdad de condiciones con el resto.
Yo he estado este año haciendo una sustitución en una escuela de primaria, en un barrio castellanohablante en el 95%. Siempre he hablado a los alumnos en catalán, y nunca he tenido un problema por este hecho. Los que llegaban a medio curso (recuerdo a dos ecuatorianos y una chilena), al cabo de dos meses ya estaban incorporados y entendían y escribían en catalán igual que sus compañeros. Gracias a esto, estos niños, de mayores, no sufrirán discriminación por razón de lengua.
La historia de este movimiento por la lengua del Imperio y a favor de la segregación arranca en 1993/1994. He leído algo sobre sus orígenes y dan ganas de vomitar.
Por último, el desprecio a una lengua es un desprecio a las personas que la hablan. Claro que se trata de un asunto de personas.
Saludos…
Alexkev:
El andaluz es un dialecto del castellano, por una razón muy simple: en Extremadura, en Madrid, en México, en Perú, no hablan lo que habláis vosotros y en cambio os entienden. Habláis dialectos distintos de una misma lengua.
Cuando el andaluz evolucione hasta el punto de que no os entiendan en Extremadura, entonces será una lengua distinta del castellano.
Una lengua es un conjunto de dialectos que se parecen. Todo el mundo habla un dialecto u otro. La palabra “dialecto” no debería tener ningún matiz peyorativo.
jejeje demasiado simplista tu vision de Andalucia y de los andaluces, no me extraña que no hayas tenido problemas con tus alumnos de primaria, los problemas los tenian ellos.
Supongo que por la regla de tres que utilizas, el catalan es un doble dialecto, mezcla de un dialecto frances y de un dialecto español y por supuesto el idioma español es tambien un dialecto del latin, porque a mi no me supone mucho esfuerzo entender en un 80 por ciento de lo que dice un catalan, un italiano o un portugues.
No confundas el andaluz que en cada provincia andaluza se pronuncia distinto, NO es lo mismo que oyes a los andaluces que emigraron a tu tierra, ellos en dos meses como bien dices hablaran un andaluz desvirtuado, date una vuelta por andalucia para empaparte de andaluz antes de enunciar definiciones de dialecto que no mucha gente compartiran contigo.
LLamalo como te salga del pito, pero para ser profesor me pareces untrepa que para exaltar el catalan quieras denigrar a Andalucia que ha aportado todas las palabras de origen arabe tanto al español como al catalan, parece que eres mas un trepa que un profesor.
Lo que hay que hacer es llamar a las cosas por su nombre, MANIFIESTO ANTICATALAN
Alexkev:
El insulto sobra.
La definición de dialecto utilizada por los lingüistas es la que es. Decir que el valenciano, o el argentino, o el andaluz, o el chapurreau son lenguas es pura demagogia. No lo son, y por la razón que he dicho, que es el principal criterio para clasificar las lenguas.
No presento ninguna visión simplista de Andalucía ni de los andaluces, porque no he dicho nada ni sobre una cosa ni sobre la otra. Tampoco veo dónde he denigrado a Andalucía; ¿me lo puedes señalar?
En efecto, me parece que en Andalucía se habla más de un dialecto, pero no estoy seguro. Luego los dialectos también tienen subdivisiones y es frecuente que de un pueblo al pueblo de al lado haya diferencias. Pasa en Andalucía, en Cataluña y en todas partes.
Vuelvo a decirlo: todo el mundo habla un dialecto u otro. Yo en mi casa hablo catalán central, que es un dialecto del catalán. No es nada malo. Creo que eres tú quien se atiene a una definición de dialecto venida de tiempos del absolutismo, cuando se consideraba que sólo los ricos y poderosos hablaban “la lengua” y lo que hablaban los campesinos era “dialecto”, es decir, mierda. Esta idea es de la época de los brontosaurios, y es una vergüenza que haya politicuelos, por ejemplo en Valencia, que la utilicen para ganar votos.
En cuanto a Andalucía y los andaluces, no pienso nada malo de ellos; eso me los has atribuido tú.
Que vaya bien y cálmate un poco.
Alexkev
De acuerdo en que el manifiesto de marras podría casi tacharse de “anticatalán”.
Pero, amigo, decir que el andaluz es un idioma distinto del castellano es un poco fuerte. ¿Es que hay una gramatica distinta? ¿Un diccionario distinto? No entiendo estas ganas de buscarle tres, o cinco, pies al gato. ¿En qué idioma escribió García Lorca? Nunca un colombiano o un chileno, diría que habla un idioma distinto del castellano. Tampoco un americano diría que habla otra cosa que no sea inglés. Por otra parte, ¿has leído a Verdaguer?
Es de cajón que el andaluz es un dialecto (no sé qué tiene de ofensivo eso) del castellano, como el valenciano o el mallorquín lo son del catalán. Ponerse a la defensiva en esto me parece victimismo gratuito. Y como dice Xavi, no hace falta insultar ni descalificar. Si a ti te apetece llamar al andaluz “idioma”, por mí ni hay problema, pero eso no te da la razón. Y tampoco te la quito yo. Te la quitan todos los lingüistas medianamente serios. Dónde se pone la frontera entre “idioma” y “dialecto” no lo vamos decidir ahora ni tú ni yo. Negar la realidad no la cambia.
Y te lo digo yo que soy hijo de sevillano y granaína, que nací y vivo en Catalunya y que disfruto lo indecible oyendo hablar a mis parientes con sus acentos tan peculiares. Porque me encantan los acentos, giros y construcciones distintos del castellano de Castilla y juego muchas veces a adivinar de dónde es mi interlocutor, si gaditano, si uruguayo, si panameño… Lo mismo que me encanta el acento ilerdense, valenciano o mallorquín y juego a lo mismo.
Creo que esta discusión, si sigue por este camino bizantino va a degenerar.
¿Alguien tiene algo que contraargumentar a las citas sobre cartas magnas que he citado más arriba?
Alexkev, tengo que darle la razón a Xavi, no ha descalificado a los andaluces. Además, en el fondo, los dos pensáis lo mismo. Yo soy catalana y llevo 16 años viviendo en Andalucía, y es cierto que el andaluz tiene algunas palabras distintas del castellano, y que tiene variedades dependiendo de la provincia, pero no se puede considerar una lengua, ya que como dice Pedro su gramática es la misma que el castellano.
Quizas vosotros necesitais llamar a lo vuestro lengua y a lo andaluz “dialecto sin evolucionar” -ver 1er momentario de Xavi a mi persona-, a mi parecer la mencion de Xavi era solo necesaria para marcar la direfencia entre vuestra lengua evolucionada y nuestro dialecto sin evolucionar -ni que fuera un chimpance- en mi blog teneis una lista incompleta de algunos terminos de lo que yo conozco de la provincia de Cadiz, para el que le guste.
Yo por mi parte seguire llamando idioma o lengua, pero lejos del pedigri, solo por cuestion territorial,y como yo muchos gaditanos y muchos andaluces seguiremos dando patadas a los diccionarios de la real academia de españa, que la mayoria de las veces ha usado la palabra dialecto hacia andalucia con despectismo , lo mismo que cuando se ha referido al seseo canario o latinoamericano, no puedo mostrar respeto a una academia que no hace lo reciproco
Nada que cada cual ame su habla, este evolucionado o revolucionado.
Saludos
Alexkev, no pretendía ofenderte, y tienes razón en que la gente es la que hace las lenguas, no la Real Academia, pero todavía el andaluz no se puede considerar una lengua propia. Por otro lado, le confieres a la palabra dialecto unas connotaciones despectivas que no tiene. El andaluz es una forma de hablar distinta, tu mismo defines “habla gaditana” a las palabras que recoges en tu diccionario, y es cierto que muchas de ellas no se usan en castellano. Yo misma compré hace unos años el libro “El habla de Jerez”, de Juan de la Plata, porque me pareció interesante. Recoge palabras y dichos populares de esta ciudad. Se trata de maneras de hablar el castellano, derivaciones de la lengua castellana, que tal vez en un futuro, aunque lo veo difícil, podría llegar a ser lengua propia. Las lenguas las hacen los pueblos y las gentes, no los diccionarios ni las academias.
Por otro lado, muchas de las palabras que se usaban antiguamente por generaciones anteriores se han dejado de usar. Yo misma he preguntado a amigos mios jerezanos sobre algunas palabras que salen en el libro que te he mencionado antes de Juan de la Plata, y no sabían qué significaba. O sea que la evolución del andaluz, llámalo dialecto, o habla, tal vez vaya en el sentido contrario al que tu pretendes y se equipare cada vez más con el castellano “normal” o de academia. (Fíjate que entrecomillo normal).
Gracias por no pretender ofender.
Yo puedo presentar exactamente los mismos argumentos para enunciar como dialecto el catalan, la opinion mayoritaria para que no considereis el andaluz como lengua es unicamente la falta de una gramatica escrita, que ha fin de cuentas no es que no exista,lo que no existe es un organismo que la legisle y la normalice que es muy diferente, a lo largo de la historia mucho escritores como Garcia Lorca han dejado patente y latente la lengua andaluza en sus escritos.
Y esto no es asi por casualidad, el andaluz ha sido perseguido y ridiculizado desde los tiempos de la reconquista, pero bueno yo no soy un ilustrado en estas cuestiones y no quiero derivar el tema de tu post hacia otra direccion, te dejo un link donde otra persona mas preparada que yo hace alusion a esto que estamos hablando/escribiendo en los ultimos comentarios.
http://identidadandaluza.wordpress.com/2008/04/16/la-lengua-andaluza-2/
A la Junta de Andalucia no le agrada el termino dialecto, ellos prefieren llamarlo Modalidad Linguistica
Saludos
PD: Me parece un tanto chocante la definicion de EVOLUCIONAR, siendo asi, el castellano esta “evolucionando” muy mucho con los anglicismos desde que tenemos INTELNÉ
Pues claro, el castellano derivará hacia donde quieran sus hablantes que lo haga, ya sea con anglicismos, tecnicismos, o cualquier otra cosa, y el diccionario de la RAE tendá que acatar la voluntad del pueblo, que es quien utiliza la lengua.
Otra cosa, el acabar las palabras en “ao”, no es distintivo sólo del habla andaluza, ya que en muchas otras zonas de España también se utiliza.
Pedro:
yo si tengo algo que decir sobre las “cartas magnas”. Antes que nada quiero decir, de nuevo, que o soy catalana, sino vasca. En vasco sólo se decir y sólo entiendo gracias y adios y poco más. El catalán, sin embargo, lo entiendo habiendo pasado menos de 60 días de mi vida en Cataluña. Me ha ayudado a ello las canciones de Llach, por ejemplo.
En cualquier caso, sobre las cartas magnas:
La constitución española es, como cualquier ley, cambiable. Y, por cierto, buena falta le hace una limpieza a esta constitución, elaborada a la sombra del miedo. También le hace falta que se respete más (por ejemplo, las Administraciones han desobedecido reiteradamente el artículo 47 que les obligaba y obliga a impedir la especulación inmobiliaria).
Si bien la Constitución obliga a todos los españoles a hablar castellano (cosa que, a mi parecer es una burrada, que la gente hable lo que le salga de las narices, allá ellos), no se exige a ningún español que pase un examen de nivel de castellano para optar a un puesto en un hospital público. Muchos universitarios lo suspenderían sin duda. Y no hace falta irse a cataluña o al país vasco para encontrar casos de estos. Los leistas y laistas de Madrid lo tendrían, por ejemplo, muy duro.
Si se ha puesto en el estatut catalán lo de la obligatoriedad de saber el catalán para ser residente catalán, se habrá hecho, supongo, porque la mayor parte de los catalanes hablan correctamente esta lengua y es su voluntad el utilizarla como instrumento de comunicación usual en Cataluña. Date una vuelta por San Sebastián, Bilbao o Vitoria y luego me dices si es voluntad de la mayoría de los vascos el utilizar el euskera…
El estatut, según lo expuesto más arriba señala que no puede haber discriminación por el uso de alguna de estas lenguas (catalán o castellano): me gustaría que el gobierno catalán lo tuviera en cuenta y no negara el acceso a los puestos públicos a aquellos que prefieren expresarse en castellano. O que no multara a aquellas tiendas que no pongan sus letreros en catalán (lo hacen si no los ponen tambien en castellano?) o que no despidiera de la televisión y radio públicas catalanas a quienes hayan elegido el castellano como lengua.
Muy cierto, eso se llama econmia gramatical, que yo sepa en acentos, acento vasco, castizo madrileño, etc.., y en charlas informales, la mayoria lo ve como castellano mal usado, menos en Andalucia que se ve como cosa natural, por cierto , somos muchos los que vemos muy antinatura los telediarios andaluces en castellano perfecto.¿te imaginas los informativos deTV3 en castellano? pues lo mismo.
Tambien tenemos registros que ponen “Aguas pluviales” y no recoge ni una lagrimita…¿me entiendes verdad?
Jeje estaria bueno que despues de la coña montada con “miembra” y el manifiesto de marras terminaramos teniendo una RAE de spanglish, si es asi sera divertido ver que enseñaran los profes de pikinglis.
Saludos
perdon , era mi contestacion para mercé
Saludos
Esto de hablar con dioscreador, impone
.
Totalmente de acuerdo con la no discriminación. Yo no la comparto y ya dije, varios posts atrás, que nunca el catalán debería estar por encima de los conocimientos en la materia de que se trate en una oposición. No sé si lo está. Sé que es un plus, eso sí, y eso no me parece mal ante iguales conocimientos. No me atrevo a decir que sea criterio excluyente. Si es así, no estoy de acuerdo.
Lo de la escuela en los niños también me expliqué más arriba y alguien más lo ha hecho (Xavi, el último)
Y en lo de los carteles esto me parece que es más una leyenda que otra cosa. Una viil e interesada intoxicación. No me consta para nada eso de la multas por rotular en castellano (Conocéis algún caso vosotros?). Sí me consta que se subvenciona la rotulación en catalán, pero nada más. De hecho recuerdo haber visto en un periódico creo (no recuerdo dónde fue, cachis); una foto del ciudadano catalán al que citó Rajoy en sus debates con ZP argumentando que había sido multado por su rotulación en castellano, diciendo fotografiado frente a su comercio, que era totalmente falso.
Saludos
Alexkev:
Vuelvo con mi ofensiva presencia.
He leído el artículo que has enlazado. Mi opinión es la misma y sólo puedo intentar explicarme mejor.
Primero lo desagradable. Vuelvo a decir que el hecho de que lo que habláis sea dialecto, lengua, familia de lenguas o lo que sea, no es una cuestión política ni una cuestión de dignidad nacional ni nada por el estilo. Se trata de ver qué lugar ocupa lo que habláis los andaluces en el mapa lingüístico mundial. En Andalucía, ¿qué se habla? ¿Un dialecto? ¿Varios dialectos de una lengua? ¿Varios dialectos de lenguas distintas? ¿Una lengua? ¿Varias lenguas? Determinar esto es una cuestión de hechos, y hay gente que se dedica a esto y hay una metodología muy clara. Y esa gente no son enemigos de los andaluces porque se trata de una disciplina como otra cualquiera, cultivada en todo el mundo por… especialistas. El mapa lingüístico que quede ha de ser consistente: no puede ser que el francés sea considerado una sola lengua, y el castellano, que presenta una variación bastante menor, sean dos lenguas. Y eso hay formas de medirlo y se ha medido.
Como dije arriba, una lengua no es nada más que una serie de dialectos que se parecen. Estos dialectos son la riqueza de esa lengua, y a mí tampoco me gusta oír por la tele o por la radio a andaluces que hablan castellano de la meseta. Para eso ya está la meseta.
Los andaluces no hablan mal; hablan andaluz. La terminación en -ao, por ejemplo, es una simplificación como las ha habido infinidad, siempre, en todas partes. Es un proceso normal y es más interesante saber por qué ocurre eso y cómo ocurre, que hacer juicios de valor que son sólo cuestión de gustos o de prejuicios de clase.
No sabía que en las escuelas andaluzas se pusiera como modelo el castellano estándar. Si eso es así, creo que habría que cambiar de política inmediatamente. Para eso podría ser útil crear una Academia Andaluza, y redactar una gramática, y crear unas normas ortográficas específicas.
Para luchar contra el prejuicio de que el andaluz es paleto, los andaluces lo deberían hablar en todas las situaciones, especialmente en las más formales.
Pero el andaluz…. no es una lengua. El catalán y el bable sí que lo son. Hay que promover el andaluz, hay que darle prestigio, pero no es una lengua. ¿Por qué no podéis defender lo que habláis y admitir con toda normalidad que es un dialecto del castellano? ¿Es que los otros dialectos no son dignos, o qué?
Con esto doy por zanjado el tema porque no creo que pueda explicarme mejor.
Que vaya bien
Pues una verdadera lastima que no puedas explicarte mejor, tanta erudicion desperdiciada para no aportar nada nuevo al tema cuando la cuestion para mi es saber cual es la caracteristica que consideras fundamental para distinguir entre una lengua catalana y un dialecto andaluz, he visitado ambos terminos en wikipedia, y la verdad sino fuera porque el andaluz carece de una gramatica escrita, a mi poco ilustrada vista no aprecio la diferencia que determine porque el catalan es una lengua y no un dialecto. Tu mismo me decias “Una lengua es un conjunto de dialectos que se parecen” si eso no es lo que tenemos en Andalucia, que baje dios y lo niegue.
Pero bueno es solo cuestion de recuperar un tiempo perdido que los catalanes habeis aprovechado para mimar y cuidar, mientras aqui recibiamos una opresion politica y moral desde todos los rincones de españa, para erradicar el andaluz, es solo cuestion de tiempo, a fin de cuentas, es el “dialecto” como tu llamas que mas españoles usan.
Ahora lo desagradable, si yo en mis primeros comentarios dejo constancia de que para mi el andaluz es una lengua, obviamente cualquier profersor de primaria deberia comprender que es una posicion personal sin ningun peso en las instituciones linguisticas o gubernamentales, si usted entra a remarcar con el rotulador fosforescente la diferencia -que todos conocemos- entre que comunidad tiene reconocida su lengua y la que no, solo puede ser por una de dos intenciones, herir o exaltar, ambas con tintes maliciosos, si le añade un “evolucionar hasta que no le entienda el vecino” se me antoja hasta impertinente, porque al dia de hoy que yo sepa, los valencianos les comprenden perfectamente, o sea que el ejemplo de llegar a un punto que un extremeño no nos comprenda, ademas de ridiculo, no lleva a ninguna parte, porque como ya dije, el catalan no se diferencia tanto del español y es comprensible en un alto porcentaje, a menos claro que el interlocutor se empeñe en “hablar cerrado”,
Y disculpame cuando te llame trepa, lo hice solo a modo ilustrativo, sin animo de insultar, quizas no querias exaltar tu lengua, probablemente solo querias causar malestar a los andaluces.
Zanjado pues el asunto.
Pedro Pelija:
Si leemos el fragmento de la constitucion y el fragmento del estatuto catalan… la conclusion no es Veamos las leyes y acabemos con esto de una vez: la conclusion es que el estatuto es anticonstitucional, no respeta la constitucion.
El problema del bilinguismo (social) es que una lenguna siempre termina dominando a la otra.
Por eso a pesar de todas las medidas tomadas por la Generalidad, a pesar de la discriminacion positiva el castellano sigue avanzando.
Informe de los libreros:
El castellano es el idioma en el que leen habitualmente libros el 93,1% de los entrevistados, seguido del catalán con un 4% de lectores que leen habitualmente en esta lengua.
Observando el idioma habitual de lectura por Comunidades Autónomas, en
Cataluña el 21,6% de los lectores leen habitualmente en catalán.
En el País Vasco, el 6,4% tiene al eusquera como idioma habitual de lectura.
En Galicia, el 4,9% de los lectores leen en gallego habitualmente y en
la Comunidad Valenciana el 1,9% lee en valenciano
Como se ve es poner puertas al campo.
¿Porque no respeta la constitución? ¿Dónde?
En lo demás, he decir que reafirmas lo mentiroso de decir que el castellano peligra ¿no?
El castellano ni peligra, ni dice le manifiesto cosa semejante.
El uso del vasco, del bable y del gallego peligran si. Peligran por la falta de voluntad de la mayor parte de los vascos asturianos y gallegos de utilizarla. ¿tienen las lenguas “derechos” por encima de la voluntad de los ciudadanos? Quiero decir: los vascos son muy libres de escoger en que idioma quieren leer. Y la mayor parte de ellos escoge el castellano, como escogen, la mayor parte, digo, esta lengua para comunicarse en la familia y fuera de ella. Pero significativamente en la familia, en el hogar, con los hijos y con los padres y con las parejas. ¿Ya que esos vascos no desean utilizar el vasco, poniendo asi en peligro la supervivencia de esta lengua, debemos imponer su uso contra la voluntad de los mismos? Repito: tienen mas derecho las lenguas que los ciudadanos, que las personas?
Lo del peligro lo dijo Mercè en el titulo del post. Era evidentemente una añagaza, para deslegitimar el manifiesto antes de leerlo.
El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
¿Tienen el derecho de usar el español en clase los profesores de colegios publicos de cataluña?
Si o No,
Escribí el artículo después de leer el manifiesto, y por supuesto que el castellano no está en peligro ni lo ha estado nunca. Usé una hipérbole para enfatizar la tontería que supone el manifiesto, bajo mi punto de vista, claro está.
Dioscreador:
Ante todo, dos puntualizaciones, que eso me gusta a mí:
Primero, que al menos en catalán, muchos que tienen el catalán como primera lengua hablada leen habitualmente en castellano. Esto es un problema de falta de promoción de la literatura catalana y de la industria biblográfica en catalán. Después, que no todos los que han tenido una actitud favorable hacia el catalán han acabado aprendiéndolo; los que vinieron de otras partes de España tenían otras cosas en que pensar y si encima con el castellano ya se apañaban… Y por último, quien tiene una lengua extranjera como lengua materna normalmente sigue teniéndola como su lengua principal, aunque aprenda la lengua del lugar y la utilice.
Segunda puntualización: no se impone el uso de ninguna lengua, pero se intentan crear unas condiciones más favorables para que se use: educación en catalán, televisión y administración en catalán, algún anuncio con una dentadura postiza parlante… mucho más no se puede hacer. Al final son los hablantes de la calle quienes tienen la última palabra.
En cuanto a eso de los “derechos” de las “personas”, éste es un tema que me gusta. En Estados Unidos se ha documentado un discurso del tipo: “¿Qué son los derechos de los negros? ¿Qué son los derechos de las mujeres? Aquí sólo existen… ¡los derechos de las personas!” Es obvio que todos deberíamos ser iguales ante la ley, pero quien dice esto está intentando desmovilizar a los negros y a las feministas, y ya se conoce el historial de discriminación que tienen tanto negros como mujeres. Pues aquí es algo parecido: se saca la palabra “persona” por todos los lados, se la opone a la “lengua”, y aparece un partido que se llama “ciudadanos”. Y el historial de represión que tenemos aquí contra las lenguas minoritarias (y por lo tanto contra sus hablantes) también es conocido, pero quizá no lo suficientemente recordado. Como ahora la represión directa no está de moda, hay que echar mano de las lágrimas de cocodrilo.
Se reivindica el derecho a elegir en qué lengua se escolariza a los hijos. Veamos, ¿en Zamora los padres pueden elegir en qué lengua escolarizan a sus hijos? Ahora quieren introducir asignaturas en inglés; ¿se le ha preguntado a los padres si están de acuerdo? En Francia tengo entendido que a quien no aprenda francés en X tiempo le expulsan del país, pero luego los periódicos franceses se rasgan las vestiduras por los terribles atropellos que ocurren aquí.
Cuando los inmigrantes pierden un dedo o son tiroteados en las vallas, o se hunden en el mar, o les pegan, les dan trabajos de segunda, les discriminan a la hora de encontrar residencia, les van a buscar de noche para echarlos, les encierran “a la espera de que se solventen los trámites burocráticos”, la respuesta de la sociedad es tímida; al menos yo no he leído ningún manifiesto contra esto, y si lo hay no se ha difundido tanto como el de la defensa del castellano. Pero cuando el pobre inmigrante, hatillo al hombro, cansado y lleno de sudor, llora porque le hablan un lenguaje que no entiende, a muchos se les cae la lagrimita… no jodamos.
Porque el derecho más importante es pasar olímpicamente de determinadas lenguas. Y eso es porque estas lenguas son “opcionales”, lo cual es un pensamiento ideológico, que ha llegado a tomar forma a través de una situación de dominación: primero represión en el siglo XVIII, luego trabas administrativas de todo tipo cuando se intentaba crear escuela catalana pública hace un siglo, y luego con el franquismo otra vez represión.
Cuando se establece una relación de dominación, ya sea dominación colonial, o dominación de un territorio sobre otros, o dominación de las clases altas respecto a las bajas, se impone una versión de “nosotros existimos y vosotros no”. Al final, el debate de los derechos, lo que esconde es una lucha por el reconocimiento de las culturas arrinconadas por cuestiones que no tenían que ver nada con los derechos, sino todo lo contrario.
He hablado del catalán y tú quitabas el catalán del saco; es que es la realidad que conozco mejor. Supongo que buena parte de lo que he dicho es aplicable a las demás lenguas. En el caso del gallego, lo veo más peludo que con el catalán. En el caso del vasco, el debate está emponzoñado a causa de ETA y mientras ETA siga ahí poca cosa se podrá hacer. El bable y el aragonés son casos que vienen de más atrás; en la Edad Media quedaron estrangulados por las lenguas vecinas. Ahora todo es cuestión de crear asociaciones culturales, partidos políticos, movilizarse… si es que quieren, y mucha suerte.
Ante todo, brevedad.
Que vaya bien
Sí, y se usa sin problemas y con normalidad con inmigrantes o no catalanoparlantes en sus inicios, pero:
Article 6.
1. La llengua pròpia de Catalunya és el català. Com a tal, el català és la llengua d’ús normal i preferent de les administracions públiques i dels mitjans de comunicació públics de Catalunya, i és també la llengua normalment emprada com a vehicular i d’aprenentatge en l’ensenyament.
Y eso, os fastidia un montón. Para vosotros es ¡intolerables! Pues bueno. Feu vos- ho mirar.
Pero es igual. A algunos no habrá quien os haga cambiar de opinión: En Catalunya se persigue al castellano, se discrimina y todas las monsergas que queráis. El veneno ha cuajado muy bien.
Yo sólo digo que ya quisiera ver en el resto de España una mínima porción de la tolerancia, la capacidad de acogida, el respeto y etc. que hay en Catalunya.
Maite, yo hablo catalán con mis hijos, castellano con mi marido, estudio en catalán, y leo preferentemente en castellano, y escribo mi blog en castellano. Eso son los derechos personales de los que tú hablas. Yo uso cada una de las lenguas como yo quiero. Otra cosa a parte es que las administraciones, en las comunidades bilingües, tengan la obligación y el deber de utilizar las dos lenguas oficiales, y los ciudadanos residentes en esa comunidad, tienen a su vez el derecho a poder expresarse en las dos lenguas.
Una cosa es contraponer los derechos de los negros o de las mujeres a los derechos globales de los ciudadanos, y otra las de los ciudadanos (hombres, mujeres, negros o blancos) a los de las “lenguas”. ¿entiendes la diferencia? Creo que es sustancial. Que te caigan gordos los del partido de los ciudadanos no invalida el uso del término “derechos de los ciudadanos” ni le quita poder frente al “derecho de las lenguas”.
Me encanta que hables de la represión de las lenguas en la edad media. Efectivamente muchas desaparecieron en la edad media. Quizás pienses que el derecho de esas lenguas desaparecidas o medio-muertas deben prevalecer y es el momento de reavivarlas o resucitarlas. Bien. ¿Cuando vamos a empezar con el latín o con el indo-europeo?
No hay promoción editorial del catalán? Que memas las editoriales no? Pudiendo hacer negocio con la publicación de libros en catalán, por “nacionalismo españolista” no dan al público lo que pide con la consiguiente merma comercial que ello les supone?
No. En Zamora no puede nadie elegir en que lengua estudian sus hijos. ¿Acaso hay una lengua cooficial en Zamora para la que haya demanda de enseñanza o acaso no hay demanda en Bilbao o en Lérida de enseñanza en las dos lenguas cooficiales? Porque en Bilbao o en Lérida la enseñanza en una de esas lenguas cooficiales (el castellano en este caso) sólo se puede conseguir en la red privada de enseñanza, porque la lengua que se impone en la pública es el catalán o el vasco.
De acuerdo con los emigrantes. Si haces un manifiesto en contra de lo de los 18 meses en que nuestro gobierno ha apostado yo lo firmaré. El hecho de que se maltrate a los emigrantes no autoriza moralmente a la imposición de una de las lenguas cooficiales en los servicios públicos de una comunidad. Y yo no pienso en los emigrantes. Pienso en mi y en mis hijos y por ellos protesto.
El problema de ETA existe en el Pais Vasco, pero no soy tan inocente como para considerar el problema etarra el principal problema del pais. En los últimos 5 años han muerto menos de una persona al año en manos de la banda,mientras que muere una mujer cada tres días por culpa de la violencia de género y tres trabajadores al día por culpa de las condiciones laborales miserables de este pais. ¿Cual de los 3 es el problema más urgente? Pues mira, depende: para los políticos, que tienen trabajos muy bien pagados y cómodos y estables y blindados el etarra. Porque ellos nunca se caerán de un andamio, y si son mujeres y les pega su pareja tienen recursos para evitar males mayores. En cambio ETA si les puede pegar un tiro. Pero ves? Es un problema menor para la mayoría de los ciudadanos, pero mayor para la élite política, que además ha encontrado la panacea para crear cortinas de humo entorno a los auténticos problemas ciudadanos y no tener que abordarlos y para la exaltación de los valores nacionalistas.
En cuanto a la enseñanza del inglés igual a ti te parece que se trata de la imposición de una lengua imperialista. es lo que hay. es una lengua imperialista, si, pero sin su conocimiento nuestros hijos se convertirían en el futuro en auténticos parias. Los planes de enseñanza no deben hacerse para el desagravio politico de ciertos grupos, sino para dotar a nuestros hijos de instrumentos que les permitan vivir dignamente en el futuro, y para educarles en los valores culturales (universales) de la convivencia.
Comprenderás que algunos prefiramos que nuestros hijos aprendan inglés a bable (por mucha opresión que se ejerciera en el pasado contra esta lengua, y cuyas victimas ya no están vivas, por lo que ya no podemos “desagraviarlas”). Algunos preferimos también que lean a Flaubert o a Shakespeare a que lean a escritores mediocres que no conoce nadie, pero que produjeron algún texto sin valor literario alguno en vasco.
Merce. No estoy conforme con la obligatoriedad de que los funcionarios públicos de las comunidades bilingües tengan que hablar las dos lenguas. Pueden hablar solo castellano o sólo catalán o sólo vasco (dudo también de su capacidad profesional si sólo conocen las lenguas locales por ausencia de literatura cientifica y tecnica, aunque tal vez su conocimiento de inglés les hubiera permitido alcanzarla). Sin ninguna medida relativa al conocimiento del catalán para el acceso a la función pública, lo lógico es que la proporción de funcionarios catalano-parlantes y castellano-parlantes fuera la misma que la que se da en el conjunto de cataluña. Si el catalán es, de verdad, la lengua de los catalanes, habrá mayoría de catalano-parlantes en la administración catalana. ¿donde está entonces el problema?
Dioscreador:
Aquí yo otra vez.
Te contesto punto por punto.
Efectivamente, me caen gordos los “Ciudadanos”. Sólo trataba de mostrar que se trata de la misma maniobra. La trayectoria intelectual de Ivan Tubau tiene su miga, y cuando Boadella dijo que ya veríamos lo valientes que serían los nacionalistas si España nos sacaran los tanques… es que enseñan la orejita, oye.
En cuanto al bable y al aragonés, todavía se hablan. De aragonés he visto un diccionario bien gordo y un curso online, y páginas web en su defensa. Es decir, que hay activismo. Si pueden seguir adelante y tienen éxito, pues muy bien. Y si no, si los propios altoaragoneses o los asturianos no se movilizan en favor de sus lenguas, pues nada. Yo creo que deberían movilizarse, pero es una opinión personal. En cuanto al latín, no hay que yo sepa ningún grupo al que se le haya impuesto una lengua extranjera que se hiciera pasar por superior. El latín ha evolucionado, igual que las lenguas que ahora se hablan evolucionarán en el futuro. Y el indoeuropeo ni siquiera sabemos cómo era.
Con lo de las editoriales, sólo pretendía poner de manifiesto que el 21,6% de lectores en catalán no se corresponde con el porcentaje de hablantes del catalán. Pero bueno, ya voy acostumbrándome a que se me atribuyan cosas que no digo.
Al menos en Cataluña, la escuela pública garantiza el conocimiento del castellano, y cumple su garantía. Que sea un “atropello” el hecho de que no se escolarice a los niños en castellano, sólo se entiende si se considera que el catalán, o el vasco, o lo que sea, son idiomas de segunda. Y a esta consideración se ha llegado por las razones que ya dije. Una vez se ha creado una situación de desigualdad, ya sólo queda invocar “los derechos de las personas” y el mercado de la libre demanda, y la gravedad ya hará el resto.
El hecho de que maltraten a los inmigrantes tampoco autoriza moralmente a que en Suecia se imponga el sueco. ¡Y mira que allí hasta los gatos de la calle hablan inglés! Pero no, ellos erre que erre con el sueco… ¡serán fascistas! Lo que pasa es que el sueco en Suecia está reconocido, y el catalán en Cataluña, no. ¿Hemos de independizarnos para conseguir lo mismo que otros tienen? ¿O puede haber en España una convivencia normal sin demagogias? Para mí en parte se trata del problema de si España puede ser un país verdaderamente avanzado en este tema o si no.
¿Qué les pasa a tus hijos si les llevas a un territorio donde no se escolariza en castellano? ¿De qué tienes miedo? ¿Por qué no tienes miedo si les llevas a cualquier otro territorio de fuera de España, donde a lo mejor también les escolarizan en una lengua que habla poca gente?
En cuanto a ETA, tienes mucha razón en lo que dices. Pero el maltrato doméstico o los accidentes laborales no tienen incidencia en el problema lingüístico, y en cambio el terrorismo ha levantado mucha polvareda.
No me parece mal que se introduzca el inglés en las escuelas, ni he manifestado ninguna opinión al respecto. Sólo digo que hay un doble rasero, porque lo del inglés no es un problema que “afecte a los derechos de los padres”, y en cambio lo del catalán o el vasco sí.
Esto es todo por ahora, sin acritud. Que vaya bien el día
Mis hijos van al colegio en Francia. En el Pais Vasco la escuela pública solo es en vasco. Y que quieres, a pesar de que la sufrajo, sólo presta servicio a los padres que quieren la escolarización de sus hijos en euskera. Los demás a la privada, o a Francia. Es que tengo suerte de vivir a 20 km de la frontera de un pais laico (porque el nacionalismo es religión en estado puro, que lo sepas).
Que te caigan gordos los de ciudadanos no es una razón para que los derechos de estos estén por debajo de los de las lenguas o los de las matematicas o la astronomia. A ver si nos aclaramos.
El latin tampoco es una lengua muerta: se habla en Roma y en muchos conventos. Ya veo que tu te dedicarias a promover el aranes a base de obligar a todos los niños de aragon a alfabetizarse en esa lengua. No te bastaría con que se alfabetizaran los tuyos, no. Como en Cataluña: no te es suficiente con que tus hijos puedan acudir, si lo deseas a escuelas publicas donde se les hable y forme en catalan. Tu quieres que los demás, quieran o no, tengan la obligación de alfabetizarse en esa lengua. Comprenderás que “los demás” queramos defendernos de tu imposición (ya que a ti no te imponemos nada).
Mira lo de las ediciones en catalan es como las carteladas de los comercios en esas lenguas: si hubiera demanda de ello, el propio mercado surgiría. Si las tiendas viesen que pierden clientela por no cartelar en catalan… no haría falta ley que les obligara.
Y mira si: el catalan, el vasco o el gallego son lenguas no de segunda, sino de tercera. El castellano de segunda, y el inglés de primera: el valor o la posición de una lengua viene dado por su capacidad como instrumento de comunicación no por su valor politico o sentimental. Con 300.000 nativoparlantes de una lengua (como es el caso del vasco) y con una producción cultural, cientifica o tecnica practicamente nula, una lengua no tiene practicamente ningun valor ni relevancia. Es lo que hay, te guste o no. Y eso que hay varios millones de ccatalanoparlamentes, que teneis cierta cultura en esa lengua, pero imaginate lo que es el vasco… Prefiero claro, que mis hijos se eduquen en frances.
Y en cuanto a lo de ETA y el tema linguistico, me alegro que estes de acuerdo. Lo de ETA ha servido para dar alas al nacionalismo, que se dedica a salvarnos a los pobres vascos de los malones de Madrid que tienen la culpa de todo, pero no de nuestros problemas reales (vivienda, bajos salarios, etc): eso si, nos dan vasco hasta en la sopa, queramos o no, que siempre miran por nosotros.
Sin acritud oye.
No he leído todo tu texto dioscreador, porque estoy trabajando y sólo me he asomado un pelín. Pero sí he leído el principio.
Oye, ¿y en Francia enseñan a tus hijos en castellano? No me digas que es en francés, porque si es así no entiendo nada. ¿Estarás satisfecha de que no sepan vasco, pero tampoco castellano? ¿O me dirás que el castellano ya lo aprenden de sobras en la calle y en casa, y se trata sólo de que no quieres que aprendan en vasco ? ¿Por qué?
No. No les enseñan castellano: el castellano lo aprenden en casa y en la calle. Si el vasco fuera DE VERDAD, la lengua del Pais Vasco, tambien la aprenderian en la calle como el castellano. Pero no lo es. Es una lengua de museo.
Les enseñan en frances y no les dan ni religión ni les forman en el nacionalismo.
Yo, que quieres, entre aprender vasco o frances, como que me quedo con el frances, no solo por el numero de personas que hablan esta lengua, sino porque no conozco ni un solo escritor en lengua vasca que tenga una centesima de valor de Proust o de Voltaire. Y porque no me da la gana de que se eduquen en una lengua impuesta (el vasco). Igual es que soy una anarquista.
Dioscreador:
Pues yo oigo a Sarkozy con el adjetivo “nacional” todo el día para arriba y para abajo. Pero Francia existe y Cataluña no. No me considero especialmente nacionalista: tanto el día de la hispanidad como la diada de Catalunya me aburren. Otra cosa es el tema de las lenguas, que me toca bastante la moral, como parece que te la toca también a ti aunque en sentido contrario.
¿Y qué habría de malo en escolarizar a los hijos en francés y en vasco, con el castellano en casa? Sería una doble ventaja.
Si yo fuera dictador, tendría un león envuelto en la senyera que cada día devoraría las almas de mil niños inocentes. Pero no lo soy, así que, ante mi impotencia, sólo me queda remarcar:
-Que la ley de política lingüística y la inmersión la ha llevado a cabo un partido que ha ganado todas las elecciones, excepto las del 99, que ganó el PSC. De haber gobernado el PSC en los años 80, quizá la cosa habría sido distinta, pero habría apuntado en la misma dirección: catalanización de toda la sociedad.
-Que en el Alto Aragón, si no hay presión suficiente de la propia sociedad, no podrá oficializarse el aragonés (que no aranés), ni enseñarse en esta lengua. Lo que no quita que yo tenga mis opiniones e inclinaciones particulares, ni que pueda expresarlas.
Si el sistema de enseñanza en catalán, o en euskera, eliminara el castellano, la cosa sería preocupante. Pero no es así. Entonces no entiendo el porqué de tanta antipatía. Constato que la tienes, pero no la entiendo.
Repito lo que dije en otro mensaje, que no iba dirigido a ti: la libertad de elección de lengua puede contribuir a la segregación de comunidades. Esta fue una idea importantísima cuando se diseñó e implantó el actual modelo educativo en catalán. Pero que ese “todos igual” fuera en catalán y no en castellano, fue una imposición. Al revés no habría sido ninguna imposición, claro.
Debo corregirte en lo de las lenguas de segunda y de tercera: eso no existe. Todas las lenguas sirven para todo. Una lengua del Amazonas, por ejemplo, puede no tener vocabulario de informática; pero sólo se trata de que importe, o cree, ese vocabulario y empiece a utilizarlo. El aparato lingüístico está ahí y todas las lenguas tienen más o menos el mismo equipo.
Otra cosa es la producción cultural en una lengua, que si es mucha o es poca vendrá dado por cuestiones sociales e históricas, que no lingüísticas. Que una lengua haya tenido poca producción cultural hasta el presente no significa que no la pueda tener en el futuro.
“Lo de ETA ha servido para dar alas al nacionalismo”… pues mira que al “antinacionalismo”, ni te cuento.
Saludos
Vale, nada más que decir.
No se trata de que les cueste aprender castellano, o que les cueste aprender francés Se trata de que NO aprendan vasco. Pues vale. Allá cada cual con sus fantasmas.
Hablando de nacionalismos. ¿Les ha exigido a tus hijos, Sarkozy, el exámen ése de afrancesamiento que reserva a inmigrantes que sin ser francese se atreven a pisar su suelo patrio?
El argumento de Proust es genial (¿Has leído todos los libros de “En busca del tiempo perdido”? Pues felicidades porque habrá aprendido cosas ¿ a que sí?).
Como dice Xavi, aquí no hay más que pura y simple antipatía.
(Te recuerdo que el vasco no es de museo. Muchos quisieran que lo fuera, pero no lo es. Y es mucho más antiguo que el PNV, incluso que el franquismo. Tanto que se “pierden” sus orígenes, pero nosotros somos de los que buscamos el tiempo perdido ¿no?
).
Si, eso, haya cada cual con sus fantasmas. Tu sigue con los tuyos que yo seguiré con los mios.
No .Mis hijos no son emigrantes.
Claro que he leido a Proust. Los 5 tomos. El que dudo que lo hayas leido eres tu. A no ser que lo hayan traducido al catalán, claro.
Y el indo-europeo, insisto, aun más antiguo que el vasco. Pero no que el batua, que el batua (osea el vasco que se enseña por narices en la escuela pública vasca, es una lengua artificial inventada en los 50 a base de mezclar los distintos dialectos que se hablaban en zonas perdidas del Pais Vasco. tan artificial y tan nuevo, como que mi padre que hablaba guipuzcoano, aprendido durante el franquismo, por cierto, no entendía a quien le hablaba en vizcaino. Tan distinto del vizcaino o del guipuzcoano es el batua como el catalán del esperanto o del gallego).
Lo siento, yo el tiempo perdido no lo busco siempre. Ni creo que todo el pasado sea reivindicable. Porque a base de tradiciones milenarias y de reivindicaciones del folklore, acabareis alguno pidiendo que se reinstaure la lucha de gladiadores o la esclavitud (por cierto que la mayor parte de las grandes fortunas de Neguri, muchas delas cuales votan PNV, surgieron con la trata de esclavos. Despues de ser negreros se dedicaron a las minas de carbón, luego a la metalurgia y a la banca. Ahora además promocionan el euskera batua)
Insisto:
Vale, nada más que decir.
Bueno, va, para que quien me siga consiga el comentario nº 100.
¿A Marcelo lo leíste en castellano o en francés? (Venga, que es broma)
Después de todo no sé porque me meto contigo en cuestiones de vasco, que seguro tú controlas más; aunque viendo con que autoridad hablas tú de la cuestión del catalán (que era el origen del post, pues manifiesto contra el vasco no sé yo si se ha escrito algo desde la intelectualidfad), pues ¿ “pa” que reprimirme?
Puedo entender que estés en contra del nacionalismo (a mí tampoco me mola nada (pero ni el vasco, ni el catalán, ni el español, ni el francés)); pero que traslades esa antipatía a una lengua me parece simplista. ¿Por que crees que en Francia todo dios está obligado a estudiar el francés, digamos, académico? ¿Por qué se marginan otras lenguas que hay en la Republique (como se hizo aquí con el castellano en tiempos de Franco)? ¿No será por que el idioma es un signo de identidad e interesa uniformar a todo dios en un sólo nacionalismo, el guay, el verdadero? ¿Dónde es mayor el aborregamiento, en un pais que respeta signos de identidad de sus regiones e intenta una convivencia pacífica (aunque sea dificil); o en un país que reprime cualquier signo diferenciador y los quiere a todos firmes y uniformados?
En fin. Saludos y no te piques, que discutir siempre es sano y enriquecedor.
Dale con la identidad… Eso que si que es uniformar a la gente. Justamente, eso es lo que me carga. Se pone uno a si mismo una etiqueta (yo soy vasco o yo soy español o yo soy sueco) y luego actua uno en función de la misma. De esta forma si uno es, por ejemplo, hombre y se ha puesto esta etiqueta (o asumido esa identidad, que para el caso es lo mismo), no debe llorar (bueno si ya, que la identidad masculina está cambiando y ahora se permite). Da lo mismo: uno es vasco y por tanto debe emocionarse cuando ve bailar un aurresku, y si el aurresku no le dice nada (es mi caso) debe sentirse culpable, como mal vasco.
Anda que…
Mi bisabuela castellana llegó al pais vasco a matar el hambre a cambio de ejercer de maestra. Debió ser una mala mujer, a sueldo de la opresión, porue lo hacia en castellano. Dio a luz a dos hijos, uno mi abuelo que sobrevivió al franquismo como pudo y escapó de ser fusilado en el 36 de milagro. Al otro no le conocí. Tuvo que irse a Mejico en ese año. Era, claro está, un opresor de las culturas porque militaba en izquierda republicana. Mi familia vasca en cambio, todos muy patriotas y del PNV (no habla nadie de ellos vasco, eso no) y muy vascos, muy vascos. Con una identidad vasca que te pasas: por ejemplo opinan mis tios que las mujeres vascas de verdad no debemos permitir que los maridos cocinen, ni limpien. Eso no está en la cultura vasca ni por tanto en nuestra identidad nacional. Como si lo está, opinan ellos, que seamos muy religiosas y vayamos a misa los domingos. Aunque son ateos, la tradición cultural vasca (ya sabes, dios y leyes viejas es su emblema ideologico) exige que las mujeres vascas, mujeres-mujeres seamos muy debotas.
QUe quieres, me quedo con la herencia antinacionalista de mi tio abuelo que se fue a Mejico. Era amigo de Clara Campoamor. Aunque solo sea por eso.
muy devotas. Perdón. Y si. A Proust le he leido en francés. Yo también me eduqué en esa lengua. Y no sabes lo agradecida que estoy de ello a mi padre.
Sientio escribir en tres posts: la identidad vasca me ha hecho muy apasionada, que quieres.
Yo no tengo ninguna antipatia por ninguna lengua. Tengo mucho odio a la imposición de cualquiera de ellas. En este caso, de la imposición del vasco. Eso si. Y mira, si Arzallus o Sabino Arana o Ibarretxe se empeñan en obligarme a una cosa, cojo yo y me rebelo. Que les den.
Tengo un amigo que perteneció a ETA politico-militar durante el franquismo.Salió de la carcel durante la transición. No creo que sea sospechosos de “españolista”
¿sabes que dice que los politicos se están cargando el euskera por esa mania de querer imponerlo a la fuerza?
¿sabes que tengo amigos casi bilingues en vasco que se niegan a hablar esa lengua, justamente por las presiones nacionalistas?
Pues eso.
Ese leísmo, Maite, ese leísmo…
Mira, me pasa como en muchas otras ocasiones. Seguro que estamos más de acuerdo de lo que ambos pensamos. Yo no soy nacionalista, no te equivoques conmigo.
Pero precisamente es que yo veo que las posturas antilenguas regionales no son más que nacionalismo del más rancio y agresivo (el nacionalismo castrador del fuerte sobre el débil). Y por eso entiendo que el débil digamos, “se defienda”. Yo estudié en castellano toda mi vida. No dí ni una hora de clase en catalán. Cuando se murió el dictador me quedaban sólo dos años de bachillerato (del antiguo (yo fui de la última hornada antes del BUP)). Y ¿qué quieres? siempre me ha fastidiado no ser capaz de leer poesía en catalán con la intensidad que lo hago en castellano.
De hecho lo que explicas de la mujer vasca, vasca, también es una lucha de un débil contra un fuerte. Como otras muchas discriminaciones.
Y, no sé, sinceramente creo que si yo viviera en Euskadi me molaría que mis hijos supieran vasco. Hasta yo haría por aprenderlo. Pero bueno, esa es mi opinión.
Saludos
Puede Pedro. Puede. Adoptar mis posturas frente a las lenguas supone para muchos ser calificada de facha y de ppera. Se agradece que no lo veas asi. Yo desde luego, no voy a cambiar mis opiniones porque en este caso coincidan, de alguna manera, con las de Aznar… Mala suerte para mi, eso es todo.
Quizás para ti sea una pena no poder leer a algunos poetas catalanes por no dominar esa lengua. Pero claro, teniendo en cuenta la escasez, la casi ausencia total de literatura en vasco yo no siento lo mismo que tu con la lengua de Euskadi. El vasco (y menos el batua) no tiene cultura escrita. Yo a veces creo que no tiene ni cultura… pero no lo diré muy alto para no ofender.
¿sabías que en algunos barrios de San Sebastián se hablaba francés hasta finales del XIX? ¿sabias que tuvimos hasta guillotina durante la revolución? Somos, como todos, hijos de muchas culturas, de mil mezclas y del poso que deja en nosotros nuestra historia, nuestras conquistas y nuestras invasiones. No somos “vascos” ni somos “españoles” ni somos “europeos”. Somos nosotros, y cada uno de nosotros es diferente.
Sí, concluyamos por fin que posiblemente el caso vasco y el catalán no sean aquiparables. Ya te reconocí que no tenía demasiado sentido que yo discutiera contigo el tema de la lengua vasca, porque es evidente que tú conoces el tema de primera mano. No sé.
Pero el caso catalán sí lo conozco y te puedo asegurar que hay una intoxicación terrible con el asunto. No digo más.
————————————
Oye, lo de que la identidad vasca te haya hecho apasionada, bien venido sea. Pero, permíteme una maldad, lo de firmar como “dioscreador” ¿es por que eres de Bilbao
)
De bilbao yo? Sin faltar!
Aunque soy dios, de algun lado teneia que ser, y ningun sitio mejor que una ciudad con plya y hasta con isla. Un poco cursi, eso si,
Hago un blog, del que no quiero hacer publicidad (alla vosotros mortales si noquereis conocer mi mensaje
) y se paa ello tengo que utilizar mi identidad verdadera (dioscreador, no maite) y luego en wordpress se firma automatico con el, sin poder yo evitarlo.
Anda Maite, dinos tu blog.
No te va a gustar. Me he metido con una tal Bibiana. Pero ahi va. Que conste que no quiero hacer publicidad eh?
dioscreador.wordpress.com
Jajaja, si me gusta, creo que voy a seguir tu blog, ya que es una buena terapia de humildad seguir a la creadora de todas las cosas de este mundo…
Dioscreador:
He leído tu última discusión con Pedro Pelija y me permito entrometerme. Intentaré ser breve esta vez.
Supongamos que hay un sitio donde una lengua la habla el 2% de la población. Queremos que la hable el 80%. Para ello habrá que diseñar una política lingüística, y su objetivo es que el 80% hable esa lengua en la calle y en casa, lo cual sólo puede ser VOLUNTARIO. Si, una vez implantada esa política, hay un rechazo tan fuerte como el que dices, que incluso algunos hablantes de esa lengua se niegan a hablarla, entonces esa política no ha conseguido lo que se proponía y por lo tanto está mal hecha.
En Cataluña, tanto el conocimiento como el uso del catalán han aumentado desde 1980, aunque de unos años a esta parte la situación es un tanto incierta. Ya veremos qué pasa en el futuro.
Saludos
Mi Señor:
He dirigido mis indignos pasos hacia Vuestro Blog. Mi alma pecadora ha recogido las emanaciones sagradas de Vuestra Divinidad. Si algún día me ciega la soberbia, tal vez eleve una plegaria hacia Vuestras posesiones infinitas. Pues nadie osa hablar con Dios en estos días de perdición y lujuria incestuosa.
Qué grande sois, Señor.
Merce: hay cosas bastante más interesantes en la blogosfera (;-). Gracias de todos modos.
Xavi: no has leido lo que he escrito? No tengo nada contra la lujuria.
Pero en otro orden de cosas Xavi:
La primera frase de tu argumentación lo dice todo:
“Supongamos que hay un sitio donde una lengua la habla el 2% de la población. Queremos que la hable el 80%”
¿Quienes sois esos que quereis que la hable el 80%? Ese 2%? Y ese 2% tiene derecho a imponer su voluntad sobre el 98% restante? Amos anda, no me fastidies! Pero si tienes razón, es exactamente lo que ha sucedido en el Pais Vasco: una casta de politicos que se representan a si mismos deciden imponer a los ciudadanos unas medidas que no les conviene, porque se creen con derecho a imponer su voluntad. He de reconocer que para mi (y para muchos) es un misterio que habiendo solo un 20& de vascoparlantes en el Pais Vasco, haya una mayoria de votantes a partidos que emiten leyes que les perjudican y discriminan. Bueno, no es un misterio para mi. En el Pais Vasco o votas PP o votas nacionalista. No hay opciones. Y claro, pasa eso.
Dioscreador:
Termino un debate en el que se me empiezan a agotar las ideas y que amenaza con empezar a girar siempre sobre lo mismo.
Mi ejemplo era un poco exagerado; una lengua que habla el 2% de la población es muy improbable que se pueda imponer al resto, al menos por vía democrática. Una lengua que habla entre el 30% y el 40%, como era el caso del catalán, ya es otra cosa. Ahora son alrededor del 50% los que lo hablan, y una inmensa mayoría los que lo entienden.
Quizá se debería haber debatido sobre lo que pasa en el País Vasco, pero al igual que Pedro Pelija soy ignorante en el tema, aunque algún día me informaré sobre ello. De todas formas, veremos lo que pasa si el PSE gana las próximas elecciones, que parece que esta es la tendencia.
En cuanto a Cataluña, eso de que el 30% o 40% imponen su lengua al resto no es del todo así, y además verlo de esta forma implica afirmar implícitamente que existe un conflicto étnico. Este no es el caso y además es algo que se ha querido evitar a toda costa.
El catalán no estaría en la situación en que está ahora, de no ser por la actitud abierta y la colaboración de muchísimos inmigrantes españoles. Como botón de muestra, en el año 75 hubo una manifestación en Cornellà a favor de la inclusión del catalán en la escuela, mayoritariamente de inmigrantes. Algunos de ellos han acabado aprendiendo catalán, y algunos no. Hoy en día, hay gente castellanohablante que habla catalán en algunas situaciones, libremente y sin que les presiones. Hay quien no habla catalán pero te pide que le hables en catalán. Por otro lado, hay “intelectuales” como el maravilloso Ivan Tubau, que dijo “el català està ferit de mort i ara només cal certificar la seva defunció”, e incluso hay catalanohablantes que son nostálgicos del franquismo: “en Franco vivia i deixava viure”. Y hay gente que, por cómo habla el catalán, dirías que son de familia catalana; y al cabo de meses o años de conocerlos te enteras de que sus padres son de Andalucía, o de León.
Por lo tanto, si hay conflicto, es un conflicto ideológico sobre qué hay que hacer con la lengua, pero no un conflicto étnico. Y en muchos casos, que uno habla con gente, es más un conflicto con el nacionalismo y el soberanismo que con la lengua.
El movimiento este, que pasa por una asociación llamada CADECA, por Ciutadans, y por el manifiesto de marras, ha buscado la segregación y además busca proteger a los pobres castellanos de la imposición del catalán. Luego, al margen de lo que uno piense sobre el catalán, están creando un conflicto étnico donde no existe; al menos esta es mi percepción. El “movimiento” va cobrando fuerza fuera de Cataluña; como dijo uno, somos pioneros en todo lo malo.
En cuanto a la “mala” situación institucional del castellano en Cataluña, las administraciones (ayuntamientos, mossos d’esquadra, sanidad…) atienden en castellano a quienes se les dirigen en castellano, y a veces a los que se les dirigen en catalán. Una conocida mía, catalana, se casó con un polaco, y se fueron a vivir a Hannover, donde tuvieron tres hijos. La escuela, en alemán; él y ella se entendían en inglés; él les hablaba en polaco y ella en catalán (ya veo venir el chiste fácil). Hace un tiempo vinieron a vivir a Barcelona. Ahora los niños hablan castellano, y cuando llegaron no lo hablaban, y no lo han aprendido en casa.
Quizá los dos hemos cometido el error de generalizar lo que pasa en nuestro terruño a todas las situaciones del mundo, y cada situación es diferente.
Ya me he alargado bastante. Que vaya bien el día
Quería poner un paréntesis y me ha salido un guiño… cosas del destino.
Os pongo el enlace a un artículo sobre el Manifiesto:
http://reggio.wordpress.com/2008/07/03/savater-y-los-demas-de-julio-a-manez-en-el-pais-de-la-comunidad-valenciana/
¡Vaya articulito!
Con el final diciendo que asi empezo la CEDA.
En primer lugar la CEDA no empezo asi y en segundo lugar, nada tienen que ver Savater, Rosa Diez, Miguel Delibes o Marina con la CEDA,
De lo que se trata por lo visto, es de llamr franquista, fascista y todo lo que sea a aquel que ose criticar el nacionalismo.
Ayer no pude entrar. Lo siento. La verdad es que creo que esto no da mas de si.
Bueno, creo Xavi que poco o nada tiene que ver la etnia con la lengua… En el caso del Pais Vasco el conflicto no es tanto de vascoparlantes/euskoparlantes o nacionalistas/no nacionalistas… creo que si se enfrentan dos culturas: la del mundo rural y la de las ciudades .
Ninguna de las dos puede ni debe imponer su modelo a la otra. Y eso es lo que yo sostengo y sostendré. Y sostendré que no se puede, de ninguna manera, excluir a los que no hablen otra lengua que el castellano ,de las parcelas laborales que sean (administración, y ahora se va a imponer a las grandes superficies PRIVADAS la obligatoriedad de que sus empleados hablen vasco….) Primero porque es un atentado y una imposición inaceptable y crea ciudadanos de primera y de segunda. Segundo, porque como ciudadana que paga impuestos quiero que los empleados públicos sean los más capaces en su parcela de trabajo y no los que hablen mejor una lengua u otra. Por ejemplo, si me encuentro en la entrada de un quirofano, quiero saber que el que me va a abrir es el mejor preparado y que no ha sido gracias a sus méritos linguisticos, sino médicos, por los que ha obtenido mejor puntuación que otros en la oposición que le han dado la plaza de cirujano en ese hospital… También me gustaría saber que no ha dejado de leer publicaciones médicas porque ha tenido que dedicar muchas horas al día a aprender vasco.
Insisto. El catalán es una lengua que se aprende (al menos a nivel de conversación y para “andar por casa”) rápido y con poco esfuerzo. Es una lengua ampliamente utilizada y con mucha tradición escrita. Estos tres elementos no se dan con el vasco.
El manifiesto ese no es relativo al catalán, sino a las lenguas cooficiales. Por eso hablo del vasco.
Otro interesante artículo sobre el manifiesto:
http://www.almendron.com/tribuna/index.php/20502/lengua-comun-y-sociedad-en-comun
Dioscreador:
Sí, dejo el tema.
Por cierto, he leído tu blog y estoy de acuerdo con todo lo que dices. ¿Qué tal entonces una revelación sobre los nacionalismos?
Que vaya bien
No es la lengua ni las lenguas, es la libertad lo que
nos estamos jugando
Hace unos días se publicó en la edición online de un diario muy público, y supongo que también en otros medios nacionalistas independentistas de izquierdas, una noticia de eufórico titular: “El euskera resucita”. ¡Pues mira tú qué bien! El euskera resucita -eso dice la noticia-, mas es una resurreción temporal y sin futuro, efímera flor de un día (quizá de unos cuantos lustros o décadas) a la que están dando efímera lozanía las imposiciones lingüísticas que se están llevando a cabo en el País Vasco, ya que se trata de una flor que brota ya muerta y sin vida y sin futuro, como brotan todas las imposiciones, porque todas las imposiciones nacen ya muertas. Y eso mismo es lo que está pasando también en Cataluña con la imposición, también a la fuerza, que se está haciendo allí del catalán.
No ha habido nunca ninguna lengua que haya sido impuesta. Son siempre los propios hablantes los que se apropian de las lenguas. Para realizar su elección, los hablantes fijan sus preferencias en lenguas que se hablan en países altamente desarrollados y dotados de una alta capacidad de influencia sobre el resto de los países. Siempre ha sido así, por eso del auge actual del inglés.
Los nacionalistas funcionan con la falsa idea de que las lenguas siempre han sido impuestas por el más poderoso, y eso es caer en un craso y contumaz error, o simplemente en una persistente y falaz mentira, si lo que se propone con ese tipo de planteamientos falsos es manipular la opinión. Son siempre los hablantes los que eligen la lengua que quieren hablar. Son siempre los hablantes los que se apropian de lenguas que se hablan en países influyentes y altamente desarrollados.
Cataluña -al igual que su calco en este tipo de imposiciones: Euskadi- no cuenta actualmente con el poderío que tuvieron otros países cuando su lengua se difundió -o se está difundiendo aún, como ocurre con el inglés de EE. UU.- por otros territorios. Tampoco la influencia mundial, universal y planetaria que tuvieron, o siguen teniendo, esos países en el periodo en que su lengua se difundió -o se sigue difundiendo- por muchas zonas del Planeta.
En el País Vasco, al igual que en Galicia -aunque ésta en menor medida hasta ahora-, están siguiendo el ejemplo impositor de la Comunidad Autónoma de Cataluña, dominada por un nacionalsocialismo arbitrario y totalitario. Un tripartito nacionalsocialista que, simplemente, se está dedicando a imponer la lengua catalana: hasta impidiendo que los niños se expresen en el patio de recreo en otra lengua que no sea el catalán.
Las imposiciones nunca funcionaron: ahí está la Historia para demostrarlo. Entre los independentistas catalanes, por la forma en que están funcionando estas imposiciones que ahora están matando al español, se ha ido generando un ambiente de excesiva euforia: se piensan que dentro de no mucho tiempo todo el mundo terminará hablando catalán en Cataluña. Están tan ciegos que no ven la verdadera realidad: el idioma catalán está muerto. Las imposiciones del presente lo han matado ya en el futuro. Ya sólo falta enterrarlo.
En cuanto a la ilusa llamada al boicot hecha por algunas Plataformas catalanas en contra de Air Berlin por negarse esta compañía a emplear en sus vuelos el catalán que les trataban de imponer, ésta no surtirá ningún efecto: la mayoría de los viajeros son alemanes o de otras nacionalidades, no españoles. Se trata pues, de una lucha por nada para casi todo el mundo, de una lucha estéril, salvo para els quatre gats independentistas.
Cada vez se están adhiriendo más instituciones, organizaciones y personas de todo tipo al “Manifiesto por la Lengua Común”. Uno de los firmantes que ha suscrito el manifiesto ha sido el poeta Antonio Gamoneda, amigo de Zapatero, pero al presidente no le ha gustado nada, no le ha hecho ni pizca de gracia la adhesión amical, ¿por qué no está de acuerdo con ese manifiesto que ha sacado un grupo de intelectuales y escritores de izquierdas? Si se ha radicalizado tanto el PSOE tras su 37% Congreso, ¿por qué no apoya el presidente el Manifiesto por la Lengua Común? La Real Academia de la Lengua Española -vete a saber por qué- en un primer momento se negó a firmar el Manifiesto, pero ahora los académicos ya están empezando a firmarlo. Iker Casillas, uno de los héroes de la selección española de fútbol que acaba de proclamarse campeona de la Eurocopa 2008, también ha firmado el Manifiesto por la Lengua Común. Y lo mismo ha hecho Pedro Delgado.
En primer lugar, los casos del País Vasco y de Cataluña no son comparables.
Gamoneda, sí firmó el Manifiesto, pero poco después se arrepintió al ver el tufo político e interesado que desprendía éste.
Los miembros de la RAE son libres de firmar lo que quieran a título personal, lo que no significa que la RAE como entidad apoye el Manifiesto.
Y ya sé que insignes personajes del mundo cultural y deportivo lo han firmado, pero eso no garantiza para nada la validez o coherencia del mismo. El Manifiesto se asienta sobre una falacia y sólo busca crispar y separar a los españoles.
Tú si que eres una falacia entera, y una gran mentira: Gamoneda no se ha arrepentido nunca de firmar el Manifiesto por la Lengua Común, y perdona por decirte la verdad. Pero es la verdad. He venido aquí porque acababa de entrar en Telecinco.es la crispación -hoy dicen los periódicos que ha dicho el PSOE que ésta ya no existe- y he visto un comentario que tal vez se dirija a ti. Si es así, que la suerte mental te acompañe, porque la vas a necesitar.
Je, lo ha dicho telecinco…lo ha dicho el psoe… ya esta ¿con eso se arregla todo? Mientras existan crispadores como tu nunca terminara la confrontacion.
Los dos grandes dogmas de la derecha en los ultimos años: insultar por que sí y crispar
Debe ser de esas personas que cree que las firmas de gente conocida es un aval de confianza, yo no le daria esa validez ni aun firmado por Fraga o Carrillo, deberas tener un minimo de inteligencia propia para entender eso. La validez la da el pueblo que es quien construye el idioma y decide como y cuando usarlo, De ahi para arriba, cualquier institucion burocratica que quiera moldear el uso del idioma esta queriendo moldear la voluntad del pueblo -sea cual sea la ideologia burocratica- en su propio beneficio. La RAE. es una de esos engranajes citados, antes de pulir y dar esplendor a su propio idioma, prefiere enfrascarse en berenjenales territoriales, porque evidentemente, es una herramienta politica que funciono en un pasado sin democracia, quizas necesite -como la iglesia-, una transicion aparte- que la obligue a ponerse en su logico lugar apolitico y entiendan de una vez por todas, que el contexto ha cambiado totalmente porque la mayoria del pueblo, tanto de derecha como de izquierda asi lo ha decidido.
La suerte mental va y viene, la credulidad y la esquizofrenia van mejor con el litio.
Saludos
Acabo de leer algunas de las aportaciones al tema del castellano en peligro que aparecen en tu blog Mercè, y en primer lugar quiero felicitarte por todo él. Respecto a la educación en las regiones bilingües a mi me pasa una cosa que supongo que le pasa a mucha gente. Mi mujer es catalanohablante y yo castellanohablante, cada uno habla a nuestros hijos en uno de los dos idiomas. Vivimos en Barcelona y a veces me indigna que mi hija de 8 años no sepa expresarse tan bien en castellano como en catalán, y que las horas de castellano semanales que se dan en la escuela sean pocas: 2. Dicho esto, cuando voy a Madrid, que es de donde soy, me siento orgulloso delante de mis amigos de como mi hija habla indistintamente catalán o castellano según si habla con su madre o conmigo, y yo mismo me indigno por el desconocimiento y mala fe que algunos tienen de la realidad de Cataluña, me convierto entonces en un tibio defensor del sistema educativo catalán. Es verdad que cuando vuelvo a Barcelona, y como un doctor Jeckill y Mr. Hide, la propaganda identitaria que cultivan continuamente la “televisión nacional de Cataluña” y algunos líderes políticos, tripartitos o no, me hacen sentir ajeno al lugar donde vivo . Es pues un extraño territorio personal éste que habito y que muda mi estado de ánimo sin aparente sometimiento a fidelidades de nacimiento o adopciópn. Vivir en un lugar que no es el tuyo de nacimiento es algo enriquecedor y que no tiene vuelta atrás aunque vuelvas a donde naciste, tampoco loa deseas, tus paisajes del alma aumentan y eso te hace ser un poco más sabio. Supongo que esto tú también lo conoces.
Respecto al estado del castellano, quiero decir también que mejor sería que cuidáramos la educación en toda España. Si uno escucha, por ejemplo, a la gente que se expresa por los abundantes micrófonos de los distintos informativos y programas del más variado pelaje de nuestros medios de comunicación, es fácil constatar el bajo nivel existente en el empleo del lenguaje hablado, el pobre vocabulario, el uso continuo de comodines o incluso de interjecciones sustitutorias. Incluso a veces detecto una especie de vergüenza en muchas personas a la hora de emplear las palabras correctas en su discurso, como si estas fuesen una cursilería inaceptable a su absurda autosuficiencia. Esto si que es penoso y produce sonrojo, como lo es que a menudo encontremos gente que no es capa de entender el contenido de una párrafo medianamente serio. Comenzemos por ahí.
Gracias, estoy de acuerdo contigo.
Yo como me siento española y catalana (el orden depende del día), no me siento identificada con ninguno de los extremos. Me ocurre que si hablo con alguien que descalifica a España me sale la vena española, y por el contrario, si hablo con alguien que descalifica a los catalanes (por desgracia tenemos una imagen muy distorsionada por intereses políticos), me sale la vena más catalana. Lo que sí tengo claro es que el excesivo apego a los himnos o banderas no es muy sano y sólo produce enfrentamientos. Al fin y al cabo, somos todos ciudadanos del mundo, que no es otra cosa que un punto minúsculo en medio del universo. Ya ves…