Ayer en el Senado, Pío García Escudero, del PP, dijo que Zapatero consentía contactos con ETA mientras la banda asesinaba al socialista Joseba Pagazaurtundua. El PP lleva ya tiempo intentando que el proceso de paz fracase, y lo de ayer fue sólo un paso más en su estrategia. Es duro reconocer que un partido democrático como es el PP, no apoye al gobierno en algo tan importante para la sociedad española como es el fin del terrorismo. Y es más difícil de entender si cabe, cuando vemos los titulares de los periódicos de noviembre de 1998, cuando Aznar empezó la negociación con lo que él denominó como MLNV (Movimiento de Liberación Nacional Vasco). Voy a transcribir algunos titulares:
Del periódico El Mundo:
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«Valiente paso de Aznar».
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«Aznar abre el diálogo con ETA».
Del periódico ABC:
- «Aznar autoriza que se abran contactos secretos con el entorno de ETA» al que calificó de MLNV.
- «Horizonte de esperanza».
- «Altos cargos de Presidencia e Interior dialogarán con el complejo ETA».
- «El PSOE no cuestiona la iniciativa de fondo, pero reprocha a Aznar que no le consultara».
- «Izquierda Unida elogia la apertura de contactos».
- «El PP abre por primera vez una vía de contactos con el entorno de ETA».
Yo les preguntaría ahora a estos periódicos: ¿Por qué el paso dado por Zapatero no es valiente como lo fue el de Aznar?, ¿Por qué ahora no hay un horizonte de esperanza como entonces?
Si queréis leer las notícias originales completas las recogió el diputado socialista Rafael Estrella, nombrado recientemente embajador español en Argentina. Podéis verlas aquí: Aznar y ETA.
También por esas mismas fechas, el periódico El Mundo, se hacía eco del apoyo del entonces candidato socialista al gobierno, Josep Borrell, a la negociación con ETA:
Y es que parece que el PP ha perdido la memoria, y es una lástima. Incluso dentro del PP hay voces críticas que se desmarcan del «discurso catástrofe» del partido. Yo lo único que le pediría al PP es que ejercitara un poco la memoria, y demostrara un poco de sentido común y coherencia en un asunto de tanta importancia como este, y que debe estar por encima de intereses partidistas e ideológicos. Este comportamiento indigno no nos lo merecemos los españoles, y por desgracia el PP está demostrando que tiene muy poca visión política y democrática. Espero que rectifiquen por el bien de todos.
Ahora en mi blog
opiniones (de mercè perelló) 
La memoria del PP parece estar con las victimas del terrorismo.
De todas maneras no pueden compararse «las negociaciones con Aznar» y «las negociaciones con zapatero» por una sencilla razon de ideologia politica.
olvidando el uso de la violencia, la ideas de zapatero (socialista, nacion de naciones…) coinciden mas con las ideas de los terroristas que las ideas de Aznar (Constitucionalista y de derechas) cuando negocio. La prueba esta en como acabaron las negociaciones de Aznar.
Asi Zapatero no tendra que hacer ningun esfuerzo a la hora de ceder politicamente. Este es para mi el grave problema y la gran diferencia.
Mira el programa electoral del PSOE de 2004
http://www.lacoctelera.com/simio/post/2006/10/19/todos-contra-terrorismo-todos-con-sus-victimas-psoe
Simio, no veo nada raro ni sospechoso en el programa del PSOE. Claro que no pueden compararse las negociaciones de Aznar y ETA y las de Zapatero y ETA, y es porque el primero tenía el apoyo de todos los grupos políticos, todos querían acabar con el terrorismo, mientras que Zapatero, no sólo no tiene el apoyo del PP, sino que este intenta torpedear por todos los medios el proceso. Siento decirlo pero parece que al PP le duela que un gobierno socialista pueda acabar con el terrorismo. Están hablando demasiado los agoreros y diciendo falsedades sobre concesiones del gobierno a ETA, cuando las negociaciones propiamente dichas no han empezado, puede haber contactos pero no negociación. Y como he dicho en más de una ocasión, tanto los contactos como la negociación no pueden retransmitirse en directo, es cuestión de sentido común.
Su memoria (y las tragaderas de sus fieles seguidores) llegan justo hasta antes del 14-m en lo que se refiere al olvido de la compra de medios de comunicación para orientarlos debidamente, venta de empresas públicas para colocar amiguetes y familia, la justificación de la negociación con ETA etc… Hoy es un partido, con muchos seguidores, mal dirigio politicamente y con la finalidad de desgastar, a ciegas, al gobierno para facilitarle a Espe la llegada al poder (en plan Merkel -ya quisiera ella) cuando ZP termine su segunda legislatura.
Las actuaciones de Zaplana, Acebes o Escudero, respaldadas por el libelo digital o por el libelo de pedroj me recuerdan este chiste (que no le hará gracia a todo el mundo claro está):
Que va uno del PP conduciendo su coche en dirección contraria por una carretera muy concurrida y enciende la radio.
De repente escucha por la misma: «- … se advierte a los conductores que van por la autopista 35 que hay un loco circulando en dirección contraria»
Y el del PP dice: – ¡Uno, No! ¡Cientos!
Ben cordialment
Simio, ¿las ideas de Zapatero coinciden más con las ideas de los terroristas? Lo que has escrito es una calumnia totalmente injustificada, y como socialista te puedo decir que mis ideas para nada coinciden con las de los terroristas. Y si fracasó la negociación de Aznar, tal vez se debió a otros motivos.
Muy bueno Rafa. Es que para el PP todos estamos equivocados, tanto los partidos españoles como los europeos, incluso ahora se equivocan los del PP europeo. Cada vez están más solos, y cada vez dan menos pena, la verdad, porque se lo están ganando a pulso.
A mi no me dan pena. El que mantiene a pies juntillas las palabras de otro como suyas «las ideas de Zapatero coinciden más con las ideas de los terroristas» si me la da. Los otros (los políticos) que difaman al adversario y engañan a la gente lo hacen por dinero o por interés, esos no me dan pena.
En otro orden de cosas, se me hace un poco duro escribir en este tono, pero ya me empiezo hartar de que me den lecciones de moralidad o ética política quienes no la practican nunca (o sólo lo hacen si gobiernan los suyos o si les conviene). Al más puro estilo pedroj (parecen educados, capaces y liberales pero no lo son, porque no tienen escrúpulos)
Ben cordialment
Merce: No has entendido bien. He dicho que «olvidando el uso de la violencia, la ideas de zapatero…»
Puedes estar de acuerdo con lo que piensa un terrorista, pero estar en contra del terrorismo.
Si comparas la ideologia (los objetivos politicos, no el terrorismo) de ETA, comprenderas que se parece mas a la de Zapatero que a la de Aznar. De echo Otegui es lider de la «izquierda abertzale» no de la «derecha abertzale»
Respecto al chiste de Rafa, a parte de tener gracia, porque
Simio tu crees realmente que ¿ZP está de acuerdo con lo que piensa el terrorrista pero está en contra del terrorrismo?
Insisto, hay lineas que las personas que observamos la política y la vida desde la barrera -seamos del signo político que nos dé la gana- no debemos traspasar aunque lo hagan los políticos con los que simpatizamos.
Ben cordialment
Yo estoy en contra del terrorismo y de la violencia. Ideológicamente, a la izquierda de zp y me siento insultado cada día por esta derecha irresponsable que ha vivido y pretende vivir sobre el miedo del terrorismo. Mi postura no es de ahora. siempre creí que el terrorismo y su solución era imposible porque se utilizaba electoralmente. Creo sinceramente, que el psoe está más cerca del pp en su idea de estado que de batasuna.
El pp se ha lanzado a una carrera electoral con la que salvar los muebles, pero, sinceramente, le importan tres carajos las víctimas. Joeerrr… que negociaba el acercamiento de presos mientras ortega lara estaba en un zulo… hemerotecas, ese es el drama del pp: las hemerotecas.
Rafa:
La Izquierda Abertzale se proclama de izquierda, socialista, laica, nacionalista, republicana…
¿Quien esta mas cercano a esa ideologia? Aznar o Zapatero. Digo Aznar y no Rajoy porque estabamos hablando de las negociaciones con ETA.
Lo siento amigo, eso es, simplemente, demagogia.
Ben cordialment
Pues ¿que le vamos a hacer si es demagogia?, el caso es que para mi «el negociador» coincide demasiado con la Izquierda (abertzale) y es hay donde veo el peligro. Y donde seguramente ven el peligro muchos ciudadanos españoles.
Simio por favor……………………..
Entonces siguiendo tu absurda argumentación supongo que Hitler era socialista porque su partido se llamaba nacionalsocialista, cuando lo cierto es que su estilo era de derechas y dictatorial. Estás de un demagogo que no hay quien te aguante….(te lo digo cariñosamente).
Simio, con cariño y sin pretender dar moralinas a nadie, ya sabes que siempre que la calle está mojada no es porque haya llovido. Hay que estar seguro de lo uno dice, afirma o escribe porque sino se corre el peligro de mentir, calumniar o hacer simplemente demagogía (que es lo menos malo y todos lo hemos hecho alguna vez). A veces te leo aquí o en tu blog y no te escribo más cosas porque pienso que no nacen siempre de tí. Lo seguiré intentando porque si Mercè te tiene «cariño» yo también te lo tendré.
Ben cordialment.
Rafa, acabo de «desespamear» tu comentario, que wordpress me había colocado como spam, y no he visto hasta ahora.
Pingback: Aznar y el PP negociaban con ETA, no nos olvidamos | Mentiras Piadosas
Estoy siguiendo vuestro debate sobre este hilo. Naturalmente estoy a favor del proceso de paz, y quién no. Todos sabemos que el gobierno de Zapatero no pagará ningún precio político. Aunque quisiera no podría hacerlo. En estas condiciones creo que, con tal de que el terrorismo desaparezca de una vez por todas, vale la pena mantener conversaciones con ETA e incluso dar algunas facilidades, como acercamiento de presos al País Vasco y rebaja de condenas a los que se avengan a colaborar. Siempre dentro de la legalidad, por supuesto.
Ahora bien, por el tono general del post de Mercè y las intervenciones de algunos, da la impresión de que la mayor parte del esfuerzo va dirigido no a favorecer el proceso de paz, sino a dejar en evidencia al PP a base de exhibir titulares y noticias de otros tiempos. ¿A quién le importa la lluvia de hace siete años? A mí, no. El gobierno, y su tropa auxiliar de periodistas y blogueros, deberían dedicar sus energías a otros fines que el de responder a las provocaciones de la oposición, que si no llevan a ningún lado imagínate lo que da de sí la contestación a las mismas.
Uno de las lecciones que se aprende en la blogosfera, y que ha quedado de manifiesto en el caso de la Fiera Literaria, con motivo del debate sobre Javier Marías, es que cualquier razón que se pueda tener en un tema determinado desaparece en cuanto se emplean la agresividad, los malos modos o las respuestas desproporcionadas. En derecho hay una figura clásica denominada «tu quoque» que invalida las pretensiones de un demandante desde el momento en que es culpable de haber cometido la misma falta contra la que protesta. Si a la campaña de agitación del PP el gobierno responde con la suya propia, movilizando a sus medios de prensa e Internet, ¿con qué derecho puede pedir al público que censure a la oposición por perder los papeles?
Creo que al margen de tanta retórica y tanto extracto de hemeroteca, sí existe una diferencia esencial entre las conversaciones de Aznar con ETA en 1998 y las que está llevando a cabo en la actualidad el gobierno. No tenerla en cuenta es lo que explica tanta confusión en este asunto. Aznar hablaba con ETA desde una postura de fuerza en la que coincidían hechos y declaraciones, mientras que Zapatero lo hace desde una actitud mucho más ambigua y pragmática (que a muchos parece debilidad), en la que la palma de la mano se utiliza para acariciar a la bestia cuando se porta bien y el dorso para darle un buen soplamocos en cuanto comienza a rugir.
A pesar de toda la cordialidad y el talante de Zapatero y de todas las facilidades que se están concediendo a la izquierda abertzale para que regrese a la vida política, la lucha contra el terrorismo sigue como siempre. Se detiene a etarras en Francia, se confiscan explosivos y alijos de armas, no se deroga la ley antiterrorista (¡precisamente está pensando en esto el infame compañero Blanco!), y las FAS continúan sin bajar la guardia ni un solo momento. Y en estos momentos el gobierno lleva las de ganar, porque (a) sabe lo que que quiere (el final de ETA), y (b) el tiempo juega a su favor. En cambio la izquierda abertzale y ETA no poseen una idea clara de sus objetivos (o si es clara entonces no es realista), y además se les está terminando el tiempo.
Con tan buenas cartas no parece sensato terciar en disputas con la oposición. Hacerlo me parece incluso imprudente, ya que de ese modo se hace llegar la propaganda de la derecha a sectores más amplios del público, a veces dentro del propio partido socialista, donde como se sabe no todo el mundo apoya la política del presidente sobre ETA y el problema vasco. Al final lo que cuentan son los hechos y no las palabras.
No hace ni 24 horas escribí sobre el asunto en otro blog. Con pequeñas modificaciones lo traslado aquí:
El nivel de madurez del pueblo español, sin ser una maravilla, es suficiente para ver que el PP es, en su mayoría, un conjunto de políticos mediocres, resentidos y amargados; capaces de poner sus miserables intereses particulares siempre por encima del interés general. Capaces de desear que siga el terrorismo, que España sea débil internacionalmente, que la economía vaya mal, que se enconen las aversiones interregionales, que arda Galicia y etc., etc., con tal de que ZP fracase.
Les importan bien poco España y los españoles. Sólo quieren volver a manejar el cotarro como han hecho durante tanto tiempo. Y, claro, se van a llevar una sorpresa.
Es posible que ZP se pille los dedos con este proceso. Pero siempre sabremos los españoles cual ha sido el papel del PP en él. Nunca en ningún país un gobierno ha tenido una oposición tan cobardemente traidora, tan miserable y rastrera como está teniendo Zapatero en una cuestión tan trascendental. ¿Cuántas veces hay que recordar lo que hizo el Aznar de las narices con ETA?:
-Movimiento de Liberación….
-Sabré ser generoso…
-Autorización de coversaciones directas con ETA.
-Excarcelación de etarras con delitos de sangre (con Ángel Blanco aún caliente).
-Aproximación de presos a cárceles de Euskadi.
Y, ante esto el PSOE calló.
Y ahora todos los «patriotas» con amnesia y llevándose las manos a la cabeza por lo que hace ZP.
¡Pero si aún tienen el rictus en la cara que se les quedó cuando ETA declaró su «Alto el fuego permanente»! Se quedaron tan descolocados que daba entre pena y risa verles.
Se les nota el «amor» a España que tienen esos individuos. Se llenan la boca de España, de patria y todas esas monsergas cuando sin embargo están deseando que las cosas vayan cuanto peor, mejor . Y eso ¿por qué? ¿Por el bien de España? ¿Por el bien de los españoles? ¿O por sus cobardes e inconfensados intereses?
Repito, tal vez ZP se pille los dedos con el asunto etarra, pero está claro que al PP LE FALTARÁ TIEMPO PARA ALEGRARSE de ello.
¿Tan idiotas son (sí claro, lo son) que no son capaces de darse cuenta de que si el gobierno español se sintiera apoyado por la «leal» oposición y, sobre todo, ETA constatara este apoyo, el gobierno estaría más fuerte a la hora de enfrentarse a ETA y plantear sus condiciones? ¿Qué ganan debilitando al gobierno, llamándolo traidor, rendido y otras flores por hacer una mínima parte (por ahora) de lo que el del bigote hizo en su día. Hay que estar ciego para no ver que el PP desea el fracaso del proceso. Sabe que su éxito le dejaría largo tiempo en la oposición y esto no lo pueden consentir. No importa que se sigan matando más españoles.
¡Ah, claro, se me olvidaba! Si es que resulta que el gobierno actual de España no es legítimo porque se consiguió tras planificar una masacre en Madrid. Cachis , qué despiste.
Pues si, Patxi, es cierto que el tono de mi post quiere dejar un poco en evidencia al PP, porque ya está bien. Después de las declaraciones de Pío García Escudero en el Senado, la estupefacción por el indigno comportamiento del PP ante el proceso de paz me ha dado la inspiración para escribir el post. También Aznar negociaba mientras el funcionario de prisiones estaba preso de ETA, ¿alguien se lo ha echado en cara? Aquí lo que se pone en evidencia es que el PP no quiere apoyar al gobierno para acabar con el terrorismo, y no sólo no lo apoya, sino que intenta torpedear constantemente el proceso. Una oposición indigna que no nos merecemos.
Bien dicho Pedro. Hay dos clases de patriotas, los que levantan las banderas y gritan más alto para que les oigan, y los que trabajan para que la sociedad española, todos los españoles, podamos vivir mejor sin la lacra del terrorismo. Los primeros son de hojalata, brillan mucho pero nada más.
Patxi
Acabo de leer su comentario, justo cuando he enviado el mío. A parte de remarcar su tono más mesurado y correcto (yo tengo que reconocer que «me caliento» pronto, cosa que no digo sino lamentándolo), quiero decir que comparto mucho de lo que dice. Sólo un matiz. Dice usted, respecto a la actitud del gobierno:
«Con tan buenas cartas no parece sensato terciar en disputas con la oposición»
Pero es que no tercia. Zapatero NO responde más que a una mínima parte de las provocaciones que recibe del PP al respecto. Al vil comentario de D. Pío no le respondío, precisamente porque hace tiempo que han decidido no hacer de la cuestión de ETA tema de polémica en el parlamento.
Saludos a todos
Subscribo el comentario de Patxi. Añadir que no sólo es inútil la confrontación partidista, sino también la ideológica: en democracia todas las ideas son legítimas, lo ilegítimo es usar la violencia para expresarlas o imponerlas. En este sentido, Aznar, Zapatero y cualquier otro presidente, están igual de legitimados para afrontar un proceso de cese de la violencia independientemente de su ideología; todos ellos tienen en común su tolerancia cero frente a la violencia. De eso, y no de ideologías, va toda esta historia. En una democracia madura caben todas las ideologías y ninguna debiera ser un problema dentro de los límites que establecen las reglas del juego: constitución, estatutos de autonomía, y código penal.
Ya que llueve en Valencia (por fin) añadiré a lo dicho sobre la interesante intervención de Patxi que, no hay que olvidar que el primer hilo conductor de el post de Mercè era el inapropiado e infame comportamiento político del sr. Pio García Escudero en el Senado ante el Presidente de España. Por lo tanto, y ante defensas de tal comportamiento motivadas en tal o cual ideología de unos y de otros o en datos de hemeroteca, que pretenden, a mi juicio, despistar, no está mal usar las mismas armas con más celo y tirar de hemeroteca para recordar lo dicho.
Todos los partidos cuentan y todos los esfuerzos cuentan si se orientan a colaborar con el «proceso». Si se hace demagogia para salir en la foto (ver triste actuación de Rajoy en Finlandia a tal fin) no está tan mal usar, también en este caso, las hemerotecas.
Ben cordialment
PD: Off topic. Por cierto, ya que hoy una de las noticias estrella del libelo digital, la razón, la COPE y el mundo va a ser, en convivencia conspiratoria, la noticia sobre la imputación por parte de una jueza de Madrid y por presunta falsificación de documento público, al jefe de los peritos, frente a la imputación anterior y directa de Garzón a los peritos subordinados a éste por el mismo delito, conviene recordar el fondo del asunto y que, como dijo ayer atinadamente Gabilondo, con ácido bórico, no se ha fabricado ningún explosivo y, de mi cosecha añadiré, que aceptar la politizacióm de los medios y la justicia es penoso y no nos traerá más verdad sino más confusión.
De acuerdo con Patxi, aunque te apunto un matiz. Cuando refieres que el Gobierno podría plantear algunas facilidades, como acercamiento de presos, rebajas de condenas, etc, te hago recordar que incluso de eso, que con toda legitimidad hizo el gobierno Aznar, se va a hacer sangre.
Se está hablando de la rendición del estado porque el fiscal acaba de leerse el código penal y ha descubierto que no se puede condenar a nadie a 98 años de carcel por escribir dos cartas.
Se habla de la rendición de Europa!!!! ante ETA porque se va a debatir en el PE el proceso.
Hernando se posiciona y dice lo contrario de lo que sentencia el TC con respecto a la legalización de Batasuna y como me temo que la ley de partidos es tan mala, tan ad hoc, y tan perversa, con esa ley será imposible legalizar a batasuna.
Se demanda a Ibarretxe por reunirse con Otegui. ¿Pero cuando se le han quitado sus derechos políticos a Otegui? Otra prueba más de la infame Ley de Partidos.
De estos ejemplos yo, al menos, saco la conclusión de que en todo lo que puede inflir el pp, va a ser poner palos en las ruedas.
El acercamiento de los presos es algo necesario, que de entrada debe llevarse a cabo independientemente de toda negociación. La justicia tiene una deuda con los sentenciados, pero no con sus familiares.
Respecto a la ley de partidos políticos, no es más que un instrumento jurídico más, del cual se puede hacer un empleo bueno o malo, según las circunstancias y lo que decida el gobierno. En tal caso debes dirigirte a él si quieres que la quiten, aunque no te garantizo que te vayan a hacer mucho caso: cuando José Blanco tiene la mano puesta sobre ella en todo momento como sobre un revólver, es que alguna utilidad le proporciona.
No olvides, Javier, que en política no hay principios ni verdades absolutas. En política todo son circunstancias: hoy con la palma y mañana con el dorso. Un político de casta, como Ruiz Gallardón, Odón Elorza, Paco Vázquez o Rosa Aguilar (qué casualidad, todos ellos del ámbito municipal), es el que hoy va a misa o a una procesión de Semana santa y mañana está casando homosexuales en el ayuntamiento. Simplemente porque las circunstancias lo exigen.
El presidente del gobierno responde a este perfil. Si no, no estaría donde está. Si me he explayado tanto en lo de las circunstancias es porque estoy convencido de que el proceso de paz en el país Vasco es algo que no admite perder el tiempo con rencillas partidistas. Hoy la situación aconseja a Zapatero a buscar compromisos. Mañana, o conforme se vayan acercando las nuevas elecciones, podría ser distinto. Cuando las encuestas digan que el talante ya no consigue votos ni índices de popularidad, entonces el compañero Blanco saldrá al sol de mediodía, se colocará el sombrero y desenfundará. ¿Entiendes por qué la Ley de Partidos sigue sin derogar?
Por lo demás está muy bien que se censure a la derecha por lo que hace, pero vuelvo a repetir mi argumento de antes: el tu quoque invalida cualquier protesta. Leyendo muchos de los comentarios que se han escrito al hilo de este post da la impresión de que la oposición es el malo y el gobierno un equipo de personas moderadas, competentes, con gran sentido de la responsabilidad social y de lo más enrolladas, poco menos que un claustro de diaconisas. Con el debido respeto, esta opinión me parece exagerada.
Estos mismos socialistas que negocian una salida dialogada al conflicto vasco son los mismos que durante años han estado provocando al PP (con una política agresiva en temas como la inmigración ilegal, la memoria histórica y demás) para dividirlo y fomentar la aparición en España de un partido de extrema derecha que haga posible un regreso permanente de la izquierda al poder. Son los mismos que llaman a declarar al Lehendakari Ibarretxe mientras dejan que Otegi, como bien dices, se pasee por las calles sin que nadie le moleste; los mismos que mandaron al juez Marlaska a interrogar a una víctima de la extorsíón, sacándola poco menos que de su convalecencia en el hospital, con el fin de obtener el efecto mediático de un PNV implicado en la trama económica de ETA, para debilitar al Tripartito y facilitar el acercamiento del PSE al poder.
Son los mismos, en fín, que tienen a un sujeto despreciable en el Parlamento Vasco, sin cultura, sin clase, sin capacitación profesional de ningún tipo, incapaz de dar un paso sin el beneplácito de Madrid, cobrando un buen sueldo a cargo del erario público para no hacer más que leer el periódico y dar ruedas de prensa improvisadas y provocadoras.
Te podrá contrariar el que Rajoy y Escudero hayan convertido el Congreso en un gallinero, pero has de entender que también tienen motivos para ello. Ambas fuerzas políticas, gobierno y oposición, no son tan distintas la una de la otra en cuanto a su forma de actuar. La única diferencia es que mientras esta hace sus trastadas a plena luz del día y con el megáfono chauvinista a toda potencia, aquella prefiere utilizar la navaja y el kubotán en plena noche y por calles poco frecuentadas.
Un saludo y feliz fin de semana a todos.
Igandekoa
Una de las virtudes que tienen el «estado de derecho» es la garantia de la inexistencia de arbitrariedad.
Bajo este punto de vista, olvidandonos de la «politica de siglas» y pensando en el problema del terrorismo con el mayor alejamiento posible nos encontramos en uno de los casos en que tendriamos que decidir si las «Razones de estado» son o no legitimas en la España actual.
Bajo una concepcion cristiana podriamos invocar que «No se hizo el hombre para el sabado sino el sabado para el hombre», la Ley (La constitucion, los codigos penales…) no estan echas por el puro dogmatismo de ser cumplidas sino que lo estan para facilitar la convivencia, la defensa del debil ante el poderoso… Asi una «Razon de Estado» (Que la razon de estado aunque tiene una connotacion negativa en si mismo es algo neutro) seria conseguir la democratizacion de la vida en el Pais Vasco eliminando la violencia como arma politica. Lo que Zapatero llama proceso de Paz.
Claro esta que cuanto mas cerca se vive del «terror» mas probabilidades se tiene de sufrirlo. Asi vulnerar la Ley puede convertirse en algo mas legitimo que en cumplirla ciegamente. (No me vale que el PP lo hiciera antes)
Atender las exigencias de un grupo terrorista es contario a la Ley, pero para una parte de la sociedad, atender esas exigencias es conseguir algo tan deseado como vivir en paz.
¿Que hacemos? una vez cruzado el rubicon, ¿cual sera la proxima razon de estado?. ¿Quien decidira la proxima vez que salirse de la ley puede estar legitimado?
Este es bajo mi punto particular (rafa 🙂 ) de vista del asunto.
En serio Simio, necesito saber, ya que tu lo tienes tan claro, en qué se ha vulnerado la Ley en relación con el llamado Proceso de Paz, a lo mejor no me entero y tu si, ya que tienes los ojos muy abiertos.
Creo sinceramente que algunos se están pasando varios pueblos en su oposición a una posible salida negociada del terrorismo de ETA, sobre todo porque esos que se pasan mienten y tratan de engañar a los demás (algo a lo que ya nos tienen acostumbrados, sobre todo después del 11M), al pasar de puntillas sobre una obviedad que tu crees que se quiebra (algo imposible en un estado de derecho), cual es el imperio de la ley y los límites que la misma marca a la hora de posibles concesiones.
Resumiendo, según la C.E. de 1978 y resto de leyes aplicables, no es posible ni la independencia de Euskadi, ni la anexión de Navarra (de Iparralde ni hablamos), ni la amnistía general a los presos de ETA ni tantas estupideces como llegan a afirmar todos esos necios que tenemos en la oposición de derechas que sufrimos los españoles.
Bienvenido José Carlos,
Es verdad que el PP está lanzando acusaciones y falacias a todas horas, olvidándose de que ellos también intentaron conseguir el final del terrorismo. La diferencia con la situación actual es que la oposición les apoyó, y no como ahora que están continuamente intentando «cargarse» el proceso como puedan.
Lo único que cabe constatar en un plano objetivo respecto a las declaraciones de Escudero y la presunta deslealtad de la oposición es que por una vez a Rubalcaba se la han metido bien doblada, y no al contrario. Asi que apechugue con ello. La política es asi.
Tu blog está muy bien en todo menos en la intención. Todos los asuntos feos de la derecha son objeto de extensa glosa y de una denuncia pública en términos airados y contundentes. Ahora bien, cuando se trata de un marrón del PSOE, como lo de Ciempozuelos, el tono se vuelve exquisitamente ambiguo y equidistante: «¿algún partido está libre de sufrir en sus “carnes” el azote de tener entre ellos a un/a sinvergüenza?». Sigue asi, José Carlos, me encanta ver como moralizan los heraldos del progrerío.
Otro defecto que he de achacar a tu página es que en la misma se citen con atribuciones de autoridad posts del blog de José Blanco. De esa bitácora dudo que pueda salir algo ponderado y decente, sino solamente propaganda.
Un saludo, feliz fin de semana,
Igandekoa
La diferencia no es esa, Mercè. La diferencia es que Aznar supo venderlo bien y Zapatero no. En todo lo demás, lo mismo.
Un saludo,
Igandekoa
Patxi, ¿a qué blog te refieres, al mio o al de José Carlos?
La diferencia fue que aún no estando de acuerdo en algunas cosas, el PSOE se mordió la lengua por el bien común y actúo con más dignidad que el PP. A los únicos que puede beneficiar el enfrentamiento entre los demócratas por causa del proceso de paz es a los terroristas.
Me refería, por supuesto, al de JC. Si después de toda esa colección de soflamas no le hacen militante de honor y una fiesta en Ferraz es que no tienen corazón.
Puedo recordar muchas veces en las que el PSOE ha actuado con más inteligencia que el PP, pero ninguna en que le haya podido superar en dignidad (y mira que está bajo el listón). Todo esto que se cuenta en los medios sobre los exabruptos de Escudero y Rajoy no son más que tonterías. A Zapatero y a Rubalcaba les han sentado mal los comentarios sobre esos presuntos contactos entre PSOE y ETA antes del 14-M.
En el fondo les fastidia que se lo pasen por los morros ante toda España, y por eso se defienden movilizando a sus medios y lanzando discursos grandilocuentes sobre el sentido de estado, la lealtad, la dignidad. Y respecto a los terroristas no te preocupes, porque nada de lo que diga o haga Rajoy podrá mantenerlos a flote. Están en las últimas, y hora es ya de ponerse a arreglar problemas sin tomar como obligada referencia a estos ni al otro.
Lo que cuenta son los hechos, no la verborrea. Ahora bien, si tuviera que dar un consejo a Zapatero, lo primero que le diría es que prescinda de Rubalcaba. Ese hombre no va a hacer sino complicar las cosas y marcar goles en portería propia.
Saludos,
Igandekoa
Realmente no se si tienes claro de que hablas Patxi, anclarse en el pasado es tan malo que, a veces, obnubila la razón.
En la actualidad, creo y con cierto fundamente, que el PP no puede darle lección de moralidad alguna al PSOE, y digo con fundamento porque para gentes como tu es más fácil ver la paja en el ojo ajeno que la viga en el propio, casos como el de Ciempozuelos no son ajenos a ningún partido, pero, hete ahí que cuando sale el asunto de esa localidad la persona que está detrás no es otro que el dimitido ex-director general de Espe, cuyos intereses eran plenamente coincidentes con los de los otros dos presuntos corruptos.
Sinceramente creo que la corrupción es un mal que hay que atajar de raiz, esa lacra no entiende de ideologías sino de intereses particulares y ningún partido está exento de sufrir esa enfermedad, si bien, me ratifico en lo dicho en mi blog, el PSOE está actuando contra los casos que se descubren, el PP no, y para muestra los botones de lo que ocurre en el levante, desde Orihuela, Torrevieja, Castellón (has visto como un equipo de fútbol publicita un aeropuerto que no existe -Villareal – Aeroport de Castelló), Murcia (Agua Para Todos LOS CAMPOS DE GOLF), donde nos e ha producido un cese, una dimisión o, aunque sea, un sonrojo por parte de los dirigentes del PP.
Fui militante del PSOE, algo de lo que ewstoy orgulloso, no lo escondo ni trato de dar a mis opiniones un toque de «independencia», soy parcial pero la libertad que tengo me da la oportunidad de decir lo que pienso sin miedo a censuras.
Por último, y sobre el post que motiva este comentario, decir que la actitud del PP sobre el «Proceso de Paz» es tan desleal, tan manipuladora tan falta de rigor que muchos siguen creyendo que para ellos, cuanto peor, mejor, necesitan a ETA para ganar votos, no conciben la acción política sin el terrorismo, que es lo que les da réditos a base de manipular y mentir.
Como sigan así, realmente consideraré que prefieren que ETA siga matando antes que su desaparición, su manipulación de la verdad es tan patética que siguen hablando de concesiones a los terroristas que están fuera de la legalidad, cuando ellos mismos saben que eso no es posible, pero por manipular y retorcer la verdad que no quede, al fin y al cabo, eso les da votos (no dinero, como en Orihuela, Torrevieja, Tres Cantos, Tuy, Castellón, Murcia…….la corrupción no tiene partido).
Por cierto Merce, gracias por tu bienvenida, espero comentar todo lo que me dejes por aquí. Un saludo.
La corrupción no tiene partido… cuando es el PSOE quien la practica. En todos los restantes casos sí que lo tiene, como tu bien te encargas de recordar en ese mensaje tan bien documentado sobre aeropuertos y campos de golf. No sé si te das cuenta de la contradicción en la que incurres.
La observación sobre pajas y vigas en ojos ajenos y propios no me parece justa: da a entender que yo soy encubridor de las corruptelas de la derecha (táctica por otra parte muy sociata: cuando no hay argumentos, desautorizar a quien sostiene una opinión contraria), y aunque reconozco que a veces no tengo claro lo que escribo -¿Quién lo tiene? Nadie posee el monopolio de la verdad ni de la certeza absoluta-, sí que me gusta que las cosas estén bien puestas en su sitio.
Tú en cambio parece que sí tienes claro de qué hablas, y de seguro que no estás anclado al pretérito: de lo contrario te darías cuenta de que hasta el Dioni está legitimado para darle lecciones de moral al PSOE. No quiero citar los célebres casos de corrupción que trajeron consigo el final de la era González porque me parece una vulgaridad insistir tanto en lo mismo, y porque además tú enseguida saldrías diciendo: «por desgracia hay Roldanes, Juanes Guerra, Pacos Palomino, Salanuevas, Damboreneas y Barrionuevos en todos los partidos, pero amigo, escandalazos como los del lino, hay que ver, esos solo en casa de Loyola»
Y puestos a hablar de deslealtad te pediría que midieras muy bien tus palabras: si se demuestra que tu ex-partido (cuéntanos algún día, si te parece bien, por qué ya no eres un «orgulloso» militante) andaba en conversaciones con ETA desde 2003 a espaldas del gobierno de Aznar, ¿dónde está la diferencia con respecto a lo que sucede ahora? Te recuerdo que existe un argumento jurídico llamado tu quoque que automáticamente invalida toda pretensión de justicia de aquel que reclama contra las mismas faltas que comete.
¿Por qué todos los progres de España no se van a paseo de una santa vez?A mí que no me vengan con milongas ni me quieran hacer comulgar con ruedas de molino. Si me dicen que el PP es una caverna de trogloditas, muy de acuerdo con ello, pero que cuenten también la otra parte de la historia: que el PSOE es la cueva de Alí Babá y los 40 ladrones.
Saludos sabáticos desde Bilbao,
Igandekoa
Efectivamente Patxi, el que se cree en posesiónd e la verdad acaba acudiendo al pasado para justificar sus palabras presentes.
Jamás se me ocurriría desautorizarte, ya lo haces solo, la falta de rigor en las cosas que dices es tan palmaria que no merece la pena ni replicarte sobre las mismas, ahora bien, me gustaría que tuvieras claro algunos aspectos de los que llegaste a soltar por aquí:
1.- No utilices lo de la argumentación «quoque» porque, por ignorancia, se acabará volviendo en tu contra, puesto que dicho tipo de argumentación ni es jurídica (por si no lo sabías), y se basa en lo que tanto usa el PP del «y tu más..», el argumento «quoque» es válido para los que carecen, precisamente, de argumentos.
2.- Hay algo que, por suerte para mí, nos diferencia, y es que yo creo que a los corruptos no hay que darles cuartelillo, hay que expulsarlos de la vida pública, independientemente del partido en el que militen y eso (que contradicción con tu anecdotario, lo de argumentario es demasiado serio para lo que dices) sólo está ocurriendo en el PSOE, argumentando en el PP lo de la presunción de inocencia (sólo válida para sus militantes), como si las responsabilidades penales y políticas tuvieran que ir unidas de la mano (valiente estupidez). Patxi, Diós me libre de considerarte encubridor de corruptelas, sería el colmo y no creo que tu ignorancia llegue más allá de lo que sueltas por aquí, pero si deberías ser más «espabilado» y darte cuenta de que cuando te señalaba la luna, no era mi dedo lo que había que mirar, chato.
3.- Como desconozco tu pasado y tu presente, tampoco se si estás legitimado para dar lecciones de moralidad (moralina si sueltas, como buen vasco de derechas acabas pareciendo un cura), pero desde luego contradicciones y la incapacidad para ver más allá de tus narices se nota que fluyen por tus poros, te dedicas a despotricar del PSOE obviando lo evidente, la corrupción existe y no entiende de ideologías, ese es el problema y si tu deseas poner la mano en el fuego por los corruptos que no sean del PSOE, es tu problema y tu quemadura.
4.- Tampoco se de donde surge tu legitimidad para darme consejos «amenazadores», sobre la medida de mis palabras, digo lo que pienso con la libertad que me otorga la creadora de este blog (gracias merce) y mi libre desarrollo personal. Si se demuestra (eso querrías tu y no existe ninguna prueba que documente eso) que el PSOE tenía conversaciones con ETA desde el año 2.003 y todo acaba desembocando en el abandono de las armas lo que dices quedará en la anécdota pero, si al contrario, ETA volviese a matar, las gentes como tu os frotaríais las manos porque tendríais más munición para sacar rendimiento electoral a la violencia, como hace Batasuna o ETA, y eso si que sería una desgracia. Mira Patxi, ni vivo en Euskadi ni he sufrido la violencia etarra, pero de los que conozco de allí y han sufrido dicha violencia o llevan escolta, de esos, el 90 % desean que este «proceso» salga bien y que ETA deje de matar definitivamente, lo contrario es una manipulación bastarda de la violencia en beneficio propio y, así, nada diferencia al que ejerce la violencia con el que la utiliza para sacar rendimiento electoral (es lo que pienso y soy libre de considerarlo así).
5.- Fui militante del PSOE muchos años y no lo soy ahora porque considero que el militante debe hacer esfuerzo para trabajar por el partido, no deseo ser militante de carné sino de compromiso y trabajo y, ahora, no tengo demasiado tiempo para conseguir esa implicación personal (explicaciones que te doy a título de inventario, ya que no te asiste tampoco ningún derecho para presuntar eso).
6.- Acabar diciéndote que, por desgracia para tí y los intolerantes como tu, los progres no nos vamos a ir a paseo por expreso deseo tuyo, más al contrario, seguiremos volcados defendiendo lo que creemos, a pesar de que vuestra simpleza necesite que desaparezcamos para imponer vuestro anecdotario y elevarlo a la categoria de argumento, pero no Patxi, vuestra simpleza ideológica hará que seais vosotros los que os retireis a los «cuarteles de invierno» a seguir inventando hipótesis a las que fabricareis pruebas falsas para confirmarlas, actuando justo al contrario de como lo haría cuealquier científico o investigador, con las pruebas (no fabricadas ni falsas), se platearán las hipótesis.
En fin Patxi, espero que al menos usaras el sábado para algo util, te aconsejo que leas algo más que las etiquetas del gel en el baño, por lo menos sería más complicado rebatirte.
Salud.
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Jose Carlos: Patxi Igandekoa es de Bilbao, y me da la impresion que «del mismo bilbao pues».
Notas para la reflexion:
Si te fijas, Jose Carlos, la tactica que utilizas para demostrar o aplaudir a ultranza cualquier cosa (mala) que haga el PP y cualquier cosa (buena) que haga el PSOE. es tan exacervada que intentas desmontar todo de tu «oponente dialectico» hasta pones en duda el lugar de nacimiento de tu oponente. Eso se algo tan parecido al sectarismo, que casi lo llamaria sectarismo.
Por cierto Merce dijistes: «La diferencia fue que aún no estando de acuerdo en algunas cosas, el PSOE se mordió la lengua por el bien común y actúo con más dignidad que el PP»
¿Te parece que el PSOE se mordio la lengua cuando el atentado terrorista del 11 de Marzo?
No, admito que hubo algunas acciones reprobables, pero fueron consecuencia de la obstinación del entonces gobierno de Aznar en achacar el atentado a ETA a toda costa. Las TIC (tecnologías de información y comunicación), y sobretodo Internet, fueron decisivas para contrarrestar el engaño que el gobierno quería colar a la sociedad. Eso fue sin duda un ejemplo de que un gobierno no puede manipular informativamente a la sociedad. No se puede estar por encima de la verdad.
En efecto fue un ejemplo de que un gobierno no puede manipular informativamente a la sociedad. Pero se trataba de un caso de terrorismo
Recuerda el programa electoral del PSOE:
«…Basándonos en estas convicciones, propusimos al Gobierno un Pacto de Estado por la Libertad y contra el Terrorismo en el que se incluía el compromiso de renunciar a la utilización del terrorismo como arma electoral…»
¿Se uso el 11M y la negativa del gobierno a asumir la autoria del atentado terrorista con fines electorales?
¿Se mordio la lengua el PSOE desde el 11 al 14 de Marzo?
Por favor Simio, ¿estás justificando que un gobierno puede mentir sobre la autoría de un atentado y los demás tenemos que callarnos? Pues no. Y te diré más, si esto ocurre hace ocho años, cuando el uso de móviles e Internet no estaba todavía muy extendido, el PP hubiera ganado las elecciones basándose en una mentira.
Simio, ya que mencionas el compromiso de no utilizar el terrorismo como arma electoral, ¿qué crees que está haciendo el PP durante esta legislatura? ¿O acaso estar constantemente torpedeando el proceso de paz y decir que se han hecho concesiones a los terroristas, sin ninguna prueba de ello, no es utilizar el terrorismo?
Merce:
Estoy intentando probar que el PSOE no apoyo al gobierno en un caso de terrorismo. Es mas ataco con todas sus fuerzas al gobierno dias antes de las elecciones. Tanto es asi que nos indigno mas el Gobierno que los terroristas.
Si se incluía el compromiso de renunciar a la utilización del terrorismo como arma electoral… ¿Porque en este caso fue legitimo usar telefonos moviles, internet, la ser…..para atacar al gobierno?
¿Que el PP mentia? ¿No mienten acaso los que dicen que no va ha haber precio politico? o ¿No mienten los que dicen que no se ha negociado con ETA?
Y menos mal que no apoyó en ese caso a Acebes y Cia. Porque si contra el terrorismo vale todo, apañados vamos. Pero simio, el psoe, al igual que la inmensa mayoría de la sociedad, lo que no apoyó fueron las mentivas masivas, no confundas.
Javier en primer lugar no fue «la inmensa mayoría de la sociedad» (veanse resultados electorales) en segundo lugar fijate lo que has dicho «Porque si contra el terrorismo vale todo, apañados vamos»
En el proceso de Paz ¿vale todo?. Esa es la cuestion.
Y repito si se incluía el compromiso de renunciar a la utilización del terrorismo como arma electoral ¿como llamarias a los telefonos moviles, la cadena ser, las manifestaciones….?
No, no simio. No confundas, que no es lo mismo. Yo he dicho: si contra el terrorismo, vale todo apañado vamos. Cuando se ha intentado el vale todo ha salido el tiro por la culata.
No vale todo en un proceso de paz. Pero es que ese proyecto de paz está enmarcado por las fuerzas políticas en el parlamento. ¿Recuerdas que hubo un debate y una resolución? Ese es el marco.
¿Tenía que callarse el psoe o IU. o todos los demás partidos esos días donde las mentiras empañaban cualquier apoyo al gobierno? Mira, yo creo que no. Además, no se si el psoe se sentiría prisionero o no de sus propias contradicciones por haber firmado ese pacto. Me da lo mismo, Porque mi partido si que no estaba en ese pacto de dos. Ni mi partido ni el resto de fuerzas políticas democráticas de este país.
Y es que algunas veces olvidaís que el pacto Antirresrista fue cosa de dos y que no es el Santo Grial. (Y sigue siendo cosa de dos, conste)
¿Cosa de dos? PP + PSOE en España…daban cierta legitimidad.
«Pero es que ese proyecto de paz está enmarcado por las fuerzas políticas en el parlamento» ¡Claro! el PP no es una fuerza politica es la «extrema derecha»….
y dale… morena…¿He negado yo legitimidad al pacto?. No. Sólo digo que a la hora de que a algunos se les llene la boca hablando de pactos, recuerden que, como mucho, vincularía a los firmantes. O sea, dos partidos.
Y si. más que duela recordarlo, es que el proceso de paz se enmarca en el parlamento. Esa cosa donde hay diputados casi todos los días y hoolingans los miércoles de sesión de control.
¿El pp es la extrema derecha? Desde luego va caminito de allí, más que del centro.
1998, Blas Piñar, presidende de Fuerza Nueva:
la reacción del Gobierno ante la tregua de ETA es «incongruente, cobarde y cómplice» y llevará a la «disolución y balcanización» de España.
Piñar sostuvo que la tregua anunciada por ETA es en realidad «un ultimátum de ETA contra España» y la negociación emprendida por el Gobierno encierra «una contradicción con el espíritu de Ermua».
Eduardo Toledano, presidente de la Federación Nacional de ex-combatientes:
La reacción del Ejecutivo ante la tregua, dijo, está «contaminada de cobardía porque se anuncia que se va a rectificar la política penitenciaria y a reformar el texto de la Constitución» y «está impregnada de complicidad», ya que «España se va a transformar en un Estado Federal».
Ricardo Sáez de Ynestrillas, presidente de Alianza por la Unidad Nacional (AUN):
Durante su intervención -interrumpida en múltiples ocasiones con gritos de «arriba España», «Franco» y «pena de muerte»- Ynestrillas hizo un llamamiento a todos los militantes presentes en el acto «para recuperar España, uniéndote a la reconquista nacional».
El secretario general de la AUN culpó a las instituciones, como la Corona y el Gobierno del PP, así como a los partidos nacionalistas, de los problemas de España y de «traicionar nuestra historia y nuestro pueblo».
Veamos ahora lo que dicen algunos líderes del PP:
Mariano Rajoy:
Durísimamente, el líder de la oposición dijo a Zapatero que «usted ha renunciado a la derrota, busca una negociación con ETA, usted busca negociar con terroristas, usted está dispuesto a pagar por lo que nos han robado. A mí no me molesta el pacto, es usted a quien le molesta, ha cambiado de dirección y ha traicionado a los muertos».
Otra:
la política contra ETA, asunto en el que acusó al jefe del Gobierno de «cobarde» y de «humillarse» ante Batasuna.
Otra más:
José Luis Rodríguez Zapatero «no está representando al Estado» ni «al conjunto de los españoles» en la «negociación política» iniciada con ETA
María San Gil en el mismo enlace:
Se preguntó: «¿para qué han valido tantas lágrimas y tantas manifestaciones?» e insistió en que la «ilegal» reunión de hoy ha supuesto «una traición y un engaño».
José María Aznar:
Tras insistir en el peligro de «balcanización» de España aseguró que no hay país que aguante el proceso que está viviendo el nuestro.
Sobre la política antiterrorista, Aznar ha mostrado su faceta más dura al acusar al Gobierno de Zapatero de claudicar ante ETA. Afirmó que «mendigar una tregua» a los terroristas hasta el punto de que es ETA «la que les está humillando» a ellos y a España, y subrayó que «una cosa es luchar y otra claudicar. Una cosa es vencer, y otra rendirse».
Ángel Acebes:
el secretario general del PP acusó al presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, y al PSOE de traicionar el espíritu de Ermua presentando al líder de Batasuna, Arnaldo Otegi, cuyo currículum es el de un delincuente, como un hombre de paz y sentándose a negociar con los terroristas de Batasuna-ETA.
Me parece que ya es suficiente…
http://flashmanestuvoaqui.blogspot.com/2006/09/la-tregua-de-los-unos-y-la-de-los.html
Si, el el proceso de paz se enmarca en el parlamento (pero falta el voto y el consenso de una gran parte de los diputados) y ¿donde se enmarcan los atentados terroristas de ETA?
Por otra parte lo que se voto en el parlamento es ambiguo y no se esta cumpliendo.
Javier y no me hables de democracia, parlamemto, representatividad… cuando se ven cosas como estas:
Congreso de los Diputados
Pregunta oral en Pleno.
Mecanismos para mantener informadas a las fuerzas políticas en relación a los avances en materia antiterrorista y asimismo en un hipotético proceso de paz. (180/001132)
Presentado el 20/02/2006 , calificado el 21/02/2006
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Autor:
Llamazares Trigo, Gaspar (GIV-IU-ICV)
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Resultado de la tramitación:
Retirado
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Flashman:
Pues puestos a comparar frases compara las de Otegui y las de Zapatero. Ya que los dos les parece estupendo el proceso de paz.
¿A Otegui le parece estupendo? No he leído esa noticia, ¿me la puedes referenciar?
Bienvenido Flashman,
Estamos de acuerdo en que negociar con los terroristas, para el PP, tiene una interpretación distinta según sean ellos los interlocutores o no.
Simio,
Se trata de intentar acabar con el terrorismo, hay que saber negociar y no es fácil. Y menos con el PP torpedeando constantemente para intentar cargarse el proceso.
Sr. Simio, en primer lugar su liberalismo ideológico le obnubila también el sentido del humor, cualquiera que no sea tan versado como usted conoce un vulgar chiste (digo vulgar en el sentido de popular) sobre los bilbaínos, no es en ningún caso una duda sobre el origen de Patxi sino, al contrario de lo que piensa, un chiste fácil utilizado para quitarle hierro a una discusión que, desde luego, no deseo pase de un tono de cordialidad y «buen rollito», me encanta la porfía, pero más me gusta la buena educación y el respeto a los demás, aunque me resulte difícil compartir sus ideas o rechace sus argumentos, no es tan complicado entenderlo, al menos para mi mente no liberal.
En segundo lugar tu sabiduría y saber estar deberían impedirte decir determinadas cosas, puesto que eres consciente de la falsedad de las mismas. Para negociar la paz no vale todo, lo sabes, de la misma forma que sabes que los gobernantes que negocien esa paz están sujetos al Estado de Derecho, más o menos intervencionista económicamente, pero de Deerecho en cualquier caso. Y te digo esto para que no sigas por la senda equivocada, repetir la misma barbaridad sólo la hace más grande, no más cierta y si me equivoco, te ruego me corrijas con datos, no me vale decir creo que no o cuestiones así. Yo te digo que mi argumentación la ampara una norma publicada en el BOE el día 29/12/78.
Como tercer punto, de nuevo vuelvo a discrepar de tí respecto a los trágicos sucesos del 11M y la parodia montada por Acbes y cia. en los días posteriores. ¿Crees que la SER mintió en algún momento que no fuera cuando trasmitía las noticias que le daba el gobierno?, te invito a que escuches todas las horas de programación y me digas cuantas manipulaciones hubo. Esas horas de trasmisión son públicas (http://www.cadenaser.com/static/especiales/2005/sonidos11_14/index.html), a diferencia de lo que ocurre con otros medios de comunicación que no «mintieron».
Respecto a los mensajes de móviles el día 13M, te diré que, por lo que se del asunto, poco comparado contigo, seguro, fue un movimiento con tal carga de espontaneidad que hubiera sido muy complicado que cualquier fuerza política copara el éxito de dicha convocatoria, ¿te has parado a pensar que había gente con la suficiente libertad como para pensar que el gobierno les mentía y en su hartazgo deseaban saber la verdad?, posiblemente no, sería un ejercicio demasiado complicado creer que la gente piensa por ella misma.
En fin mi primate amigo, en ningún caso pretendo tener el monopolio de la verdad, pero desde luego no por ello voy a usar la mentira para desacreditar argumentos (me refiero a ellos así por ser generoso), sigue mirando el dedo, seguramente vivirás feliz en tu burbuja.
joder simio, o sea… retirar una pregunta oral en el parlamento, que vete tu a saber porqué fue y me dices que no hable de representatividad, democracia y no se que más… no te entiendo. Lo mismo es que D.Gaspar no tiene derecho a retirar la pregunta que le venga en gana. No se… voy a leerme el reglamento del congreso a ver si encuento aquello de qiue al grupo comunista no se le permite retirar lo que le de la gana….
Y en relación con el sentido de la pregunta de d.Llamazares… hombre, en un contexto de desconfianza mutua como el existente, yo a Rajoy no le digo ni la hora, que enseguida lo publica pedrito piscinas, Y que quieres que te diga, que no conozco ningún proceso de paz televisado- ¿tu si?
Y el que falte el voto del pp sólo indica que hay un partido que votó en contra. UNO SÖLO. nada más. Ellos verán porqué.
Estoy de acuerdo con javier en que cuanto menos y cuantos menos sepan del proceso de paz y de las negociaciones mejor. Ya veremos el resultado y podremos opinar posteriormente. Se está hablando demasiado, y parece un culebrón de salsa rosa, en lugar de un asunto de estado importante. ¿No hemos votado a nuestros representantes y a nuestro gobierno legítimamente? Pues dejémosles trabajar a ellos.
En esto de la discreción, todos de acuerdo, porque es de sentido comun. Pero entonces no era necesario que el gobierno lo hiciera pasar por el Congreso y lo proclamara a bombo y platillo durante los últimos meses, montando todo ese número en el que Zapatero aparece como impulsor de la paz. Se habría avanzado mucho más en el proceso si no se hubiera aireado tanto frente a la oposición y los medios.
Tienes razon patxi, pero sólo en el caso de que todo el mundo hubiera apoyado o por lo menos no haber entorpecido. Porque es en estas, con el aval del parlamento y fijate tu… Imagínate reuniones en secreto. la de dios se monta!!!
Patxi, por favor… Una cosa es anunciar el inicio de un proceso de paz, que eso sí es necesario e incluso obligatorio, y otra cosa es tener que publicar todos los pasos que se vayan produciendo, lo cual no haría sino entorpecer la acción de gobierno. Y si no, fíjate ahora como la oposición está poniendo trabas, ¿qué harían si tuvieran aún más información?
Zapatero ha cometido tres errores:
1- Iniciar el proceso de paz desde una posición de debilidad.
2- Intentar explotarlo con fines electoralistas, dándole una publicidad que no necesitaba
3- Utilizarlo como arma estratégica contra la oposición
Su posición de debilidad se debe a la mala gestión de su gobierno desde el comienzo de la legislatura, que le ha colocado al borde permanente del descalabro. A nadie se le oculta que de no estar el PSOE como está, y de haber alguien con la ambición y el poder suficiente para echarlo del poder, a estas horas el Presidente sería ya historia. Cualquier político que en una situación como esta inicie un diálogo con ETA se pone automáticamente en el blanco de mira de todos los ataques.
Sin embargo, esto habría tenido remedio. Bastaría con que hubiera hecho lo que decís Javier y tú: actuar con prudencia y discreción, no dejar que se forme un circo en el que combatan los gladiadores mediáticos, los políticos y la ciudadanía en torno a un tema tan sensible y cargado de connotaciones ideológicas como este.
Pero probablemente intervino una mano siniestra (Rubalcaba). He aquí el cálculo: caldear los ánimos en lo más agresivo y cutre del nacionalismo español para que asi unos cuantos exaltados se salgan del PP y funden un partido de extrema derecha que asegure la presencia del PSOE en el poder durante muchos años. Ya sé que va a salir ahora alguno tapándose los ojos con las manos y exclamando: «¿Cómo puedes pensar que unos chicos con tan buen talante son capaces de una monstruosidad semejante?» Pero eso es exactamente lo que hizo Mitterrand en Francia.
Aquí se leen palabras muy hermosas de ánimo para el gobierno y su heróico papel de defensa del estado de derecho frente a unas fuerzas de la oposición oportunistas y viles, pero la realidad es bastante más compleja. No me canso de leer en los blogs socialdemócratas, una y otra vez, aquello de que no hay que simplificar, que no hay buenos ni malos, que nadie tiene el monopolio de la verdad, etc. Pero en la práctica todo el mundo actúa como si fuera precisamente lo contrario de lo que se predica.
¿No es ese un rasgo típico de las mentalidades conformistas?
Hombre Patxi, el que se diga que nadie tiene el monopolio de la verdad, algo que yo comparto, no se contradice con que cada uno tengamos nuestro criterio propio, que es nuestra verdad, subjetiva y respetable. Yo puedo respetar una opinión, pero ello no conlleva que la tenga que asumir.
Patxi, tengo que discrepar.
1- La posición de debilidad era menor que la de Aznar en el 98 a tenor del nº de escaños que sacó dos años antes, lo que pasa es que entonces no se encontró con la descarnada oposición que Zapatero se encuentra ahora. Cuando encaró el diálogo con ETA se encontró con apoyo unánime de partidos y prensa, situación a años luz de la que vivimos ahora.
2- Aquí, sin embargo, estoy más de acuerdo. El goteo de declaraciones «esperanzadoras» siempre ausentes de datos tangibles huele más a intento de mantener posiciones en las encuestas que a intentos sinceros por transmitir esperanza en la resolución del conflicto.
3- Pero vuelvo a discrepar aquí, y vehementemente. Las posiciones de la oposición son exclusivamente responsabilidad de la oposición. Y en el tema de la tregua ya se ha comprobado sobradamente la doble moral que el PP exhibe, cambiante según esté en el gobierno o en la oposición. Todo es una estrategia homogénea de acoso sistemático, un no dar tregua continuo, y el proceso de paz, o como queramos llamarlo, forma parte de ésta estrategia.
Si las posiciones de un sector del PP se extreman es porque existe un poso, un sedimento ultra que permanece aletargado mientras toca cuota de poder, pero que se siente vilipendiado cuando pasa a la oposición, en el fondo, por sus escasas convicciones democráticas. Y éste segmento ideológico es el que demuestra menor pudor la hora de ejercer el acoso y derribo al gobierno, porque lo que realmente le gustaría es mostrarse tal cual es, sin ataduras ni necesidad de dar explicaciones, pero que normalmente tiene que cortarse y adherirse a una opción de derechas mayoritaria y con capacidad de influencia real ya que, la que tienen por sí solos, es nula.
En mi opinión, todo deriva del trauma de pasar de la mayoría absoluta a la oposición. Hasta que esos elementos, que además copan gran parte de la cúpula dirigente del PP, no sean purgados, mucha gente no considerará a ese partido como una alternativa de gobierno válida.
La frase falsa de JJCastillo:
«los gobernantes que negocien esa paz están sujetos al Estado de Derecho»
«El Estado de Derecho es un concepto de teoría política, jurídica y moral y dice que la autoridad del gobierno sólo puede ser llevada a cabo siguiendo leyes escritas, las cuales deben haber sido adoptadas mediante un procedimiento establecido».
¿Donde estan las leyes escritas sobre negociaciones con terroristas? Simplemente no existen. La declaracion del parlamento, no es ninguna ley, ni por la forma ni por su ambiguo contenido.
Al igual que existe legislacion sobre otro tipo de conflictos (laborales, familiares, Comerciales….) podria existir un ley escrita y aprobada por el parlamento que regulase (estado de derecho) estas negociaciones. Pero simplemente no existen porque seria suicida.
Otra cosa es, si merece la pena saltarse la ley para evitar mas muertes y mas terror… Esto depende de la conciencia de cada uno y sobre todo de la cercania al terror. Pero no puedes afirmar que «los gobernantes que negocien esa paz están sujetos al Estado de Derecho», porque estarias mintiendo.
Mi réplica final ni iba por tí Mercè, sino por otros que ya sabes.
Perdón simio, JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA, cómprate otro manual de Derecho Administrativo y Derecho Constitucional.
La sujección de la actuación de un gobierno al Estado de Derecho no es que exista una Ley Orgánica Sobre Como Actuar En Caso De Negociación
Con Grupos Terroristas (LOSCAECDNCGT), no chato no, la sujección al Estado de Derecho significa que nada de lo que pueda negociar el gobierno puede contravenir las leyes o la Ley suprema que nos rige, la CE de 1978, no es tan difícil de entender, a menos que desees, en una estúpida maniobra, reducir todo al absurdo.
Cualquier decisión que pueda tomar este Gobierno (o cualquiera) respecto a los asuntos sobre los que ejerce su poder ejecutivo, están sometidos al principio de legalidad, son recurribles ante los tribunales y controlados por el Parlamento, lo que evitaría cualquier arbitrariedad en su actuación y, si existiera, la posibilidad de revocación de todas esas decisiones.
Por favor dejad de hacer juegos malabares con asuntos tan serios para arrimar el ascua a vuestra sardina (algo legítimo, sin duda), pero que acaba llevando vuestros razonamientos al mayor de los ridículos, como las declaraciones de ayer del Sr. Rajoy sobre la anexión de Navarra a Euskadi (indigna de un jurista), algo que la misma constitución no permite de facto, sino mediante un complejo sistema recogido en el Estatuto de Autonomía de Navarra y el de Guernica, necesitando siempre el voto afirmativo de los Navarros, simplificar para engañar es lo que tiene, se mete la pata de forma indigna para un político.
En cualquier caso, como en España tenemos experiencia en la negociación con terroristas y el abandono de las armas por éstos (ETA-PM), creo que nunca podemos seguir otro ejemplo mejor, donde las concesiones que se les dio a todos aquellos que abandonaron definitivamente las armas y no tenían delitos de sangre (o habían cumplido sus penas), facilitaron su perfecta integración en la sociedad y su participación política.
De todas formas no hay mayor ciego que el que no desea ver, y te rogaría que no me tachases de mentiroso sr. simio, cuando lo que digo es tan evidente que te molesta porque me asiste la razón jurídica en el razonamiento, deja tus estupideces para los que sean manipulables.
José Carlos: ¿Qué significa ese símbolo con el que anuncias tus intervenciones? ¿El escudo heráldico de tu casa? ¿Podrías poner en tu blog una versión ampliada para verla mejor?
No Patxi no es un escudo heráldico. En cualquier caso, para evitar posibles malos entendidos, he mejorado la presentación al decidir poner una foto de mi hija mayor (de cuando tenía 10 meses, tiene ahora 4 años).
Saludos.
Jccastillo:
Ya se ve que tu entiendes el estado de derecho al estilo «Julian Muñoz» yo hago lo que me da la gana mientras no me pillen.
No se trata de castigar al que se salga de la raya, es fundamental establecer los limites previamente y de manera democratica.
Segun tu, no es necesario el codigo de circulacion o la ley de seguridad vial… con las leyes o la Ley suprema que nos rige, la CE de 1978 ya es suficiente.
Ante delitos nuevos, ante situaciones nuevas se legisla y se adaptan y se reforman las leyes.
Si el gobierno va a negociar, debera existir un marco juridico concreto donde desarrollar su autoridad.
«El estado de derecho es una plataforma compartida que previene y, en su caso, castiga las arbitrariedades de la acción política, a la vez que ofrece certidumbre y orden políticos»
En un estado de derecho, los ciudadanos son absolutamente iguales en el marco de la ley. Si no hay ley (si no hay Marco Juridico, sobre negociacion con terroristas y el gobierno negocia «NO HAY ESTADO DE DERECHO», no esta legitimado porque no tiene ni un mandato ni un marco juridico para esa negociacion.
Sin estado de derecho sufriremos gobiernos que salten del GAL al Proceso de Paz para solucionar los problemas ante el espanto de los ciudadanos.
Oye simio, en serio ¿no te da nada meter la pata así?, ¿no te resulta estúpido ir paseando tu ignorancia de esa forma?, ¿Qué dices de que ante la situación de negociación debe legislarse ex-novo? Por favor, el marco jurídico existe, existía ya en la negociación con ETA PM y a nadie le pareció extraño que, simplemente, se aplicasen las leyes en virgor en aquellos momentos.
No se puede legislar AD-HOC, eso es inconstitucional, tampoco se puede legislar penalmente cada comportamiento, en el Derecho Penal rige el principio de intervención mínima, y no hay que ser catedrático para saberlo.
Los límites de la negociación los marcan las leyes vigentes, no hacen falta más de momento, seguramente se hagan necesarias a posteriori para adecuar determinadas circustancias de los que abandonen definitivamente la violencia para facilitar su integración, al igual que se hace con otros grupos de personas.
La legitimidad de los gobiernos para emprender acciones propias de su poder ejecutivo viene recogida en nuestra Constitución, y esa legitimidad fue usada por Suárez, por González y por Aznar para iniciar negociaciones con ETA, aparte de todo, existe un mandato directo del Legislativo (la famosa resolución sobre ETA que aprobaron todos menos el PP) que autoriza al gobierno para iniciar esos contactos y llevarlos a buen fin, si es que no informarse es lo que tiene simio, decir barbaridades.
Acabar recordándote que argumentos manidos como el GAL están fuera de lugar y, ya que lo dices, entonces había un marco legal como el actual y sus acciones fueron debidamente enjuiciadas y condenadas por la justicia.
Sólo te pido RIGOR y algo de conocimeinto antes de decir barbaridades dignas de necios, y creo que tu no lo debes ser.
PD, eres tu el que cree en el Derecho «estilo salsa rosa», hablas como esos ¿periodistas? que son como el maestro liendres, «DE TODO SABEN Y DE NADA ENTIENDEN».
Un consejo, aprovecha y lee cualquier manual de derecho constitucional y penal para ponerte al día.
Yo no hablo de legislar ex-novo en el peor de los casos seria ex-professo. Por que yo no hablo de legislar a partir de cero, sino a partir de la constitucion y todo el ordenamiento juridico actual.
JJ Dixit: «Los límites de la negociación los marcan las leyes vigentes, no hacen falta más de momento, seguramente se hagan necesarias a posteriori para adecuar determinadas circustancias de los que abandonen definitivamente la violencia para facilitar su integración, al igual que se hace con otros grupos de personas.»
En primer lugar: dices que «no hacen falta más de momento», lo que no es mas que una opinion tuya personal, no un principio del derecho.
En segundo lugar dices que «a posteriori para adecuar determinadas circustancias». Eso si que es la mayor aberracion del derecho, o sea tu propones «verlas venir» y hacer la ley segun convenga, eso si que es legislar AD-HOC, al margen de que a cualquier constitucionalista le expantara la posibilidad de que se pueda legislar a posteriori.
Las leyes se deben hacer y se hacen para el futuro, no a posteriori, ¿te suena lo de retroactividad?
Lo que yo propongo es que se reuna el parlamento (¿poder legislativo?) y legisle y cree un marco que no existe. El parlamento esta para mas que hacer «semileyes» o «declaraciones de intenciones» a favor del proceso.
Que sean valientes y que legislen, y sabran los ciudadanos a que atenerse en el futuro.
Como tu bien dices, se lleva negociando durante muchas decadas. No se trata de que cada cual haga de su capa un sayo, se trata de evitar la arbitrariedad y de defender al debil. ¿No existe necesidad por tanto de regular?.
Si se ha legislado para defender a los gallos de pelea o los simios (bueno tampoco esta tan mal) ¿por que no se legisla sobre negociacion terrorista? cuando esto esta creando alarma y division social.
P.D.
No hace falta insultar. Recuerda que estas en una bitacara «no moderada» pero «moderada», por cierto ¿no seras abogado o algo asi?…. ahora ahora comprendo lo de la maldicion gitana. 🙂
Espera simio, estoy buscando en mi bolsillo, aquí están, toma diez céntimos para cacahuetes y aprovechas para leer y dejar de escribir barbaridades.
¿Aberración del derecho legislar para adoptar las medidas necesarias para la adecuación de una situación concreta?, uff, no llegaste a aprobar ni una asignatura de primero ¿verdad?, veo que no lees demasiado bien, o vives en una burbuja apartado del mundanal ruido. Como para muestra bien vale un botón, te invito a que me des ese botón refiriéndome algún caso en el que el legislador se haya adelantado y cree leyes ante hechos inexistentes, si eres capaz de hacerlo mereces el premio de los euromillones. Se legisla sobre situaciones preexistentes precisamente para regular las mismas. Hubo delincuancia informática antes de que existieran leyes para su persecución, comercio antes de la existencia de cualquier legislación mercantil, vehículos antes de que existieran leyes que regularan su circulación y así hasta el final de los innumerables aspectos de la vida que se regulan por normas dictadas según ocurrían las cosas que iban a regular, pero siempre a posteriori.
Me dices lo de la retroactividad y creo que no tienes muy claro de lo que hablas, en el derecho constitucional español rige el principio de irretroactividad absoluta sólo para las leyes restrictivas de derechos o sancionadoras, en las demás se sigue el principio de que cada ley que se promulgue, en su contenido, determinará su carácter retroactivo o no, y el grado en que se aplica dicha retroactividad, te dije que compraras algún buen manual de derecho constitucional para evitar hacer afirmaciones tan ridículas, acabas resultando bastante patético y, parafraseando a Groucho Marx (me encanta hacerlo) te diré que «Es mejor estar callado y parecer tonto, que hablar y despejar las dudas definitivamente.».
PD. Si encuentras algún insulto en mi post anterior, de nuevo te haces acreedor de un premio a la inventiva y, te confiirmo que no soy abogado, por lo que sobra lo de las maldiciones, aunque, si te confirmo que trabajo con personas de etnia gitana a las que les encantaría que les explicases lo de la maldición.
Aahhh, y eso de que hacen falta leyes para regular una negociación con ETA, seguramente se te ha ocurrido a tí solito, sin ayuda ni nada, es una opinión tan personal que dudo tenga ningún fundamento jurídico o de cualquier tipo. Vaya champiñón te ha salido chato, no se si cortarme las venas o dejármelas largas ante tanto ingenio.
Lo de la maldicion Gitana es «tengas pleitos y los ganes» o sea que no hace falta que se lo expliques, seguro que ellos te lo sabran explicar mejor
Dijo JJCastillo: «Si encuentras algún insulto en mi post anterior, de nuevo te haces acreedor de un premio a la inventiva»
Asi que quiero mi premio a la inventiva:
«acabas resultando bastante patético »
«aprovechas para leer y dejar de escribir barbaridades»
«¿no te da nada meter la pata así?»
«¿no te resulta estúpido ir paseando tu ignorancia de esa forma?,
«antes de decir barbaridades dignas de necios»
Y ve preparando lo millones.
hay una frase muy apropiada para este caso «Las leyes se hacen para el futuro, enojados por el pasado» si tambien trabajas con mejicanos puedes pedir que te la expliquen.
Por supuesto que nacen de una necesida, problema que existe (como el terrorismo) y pero se deben hacer con prevision.
te voy a poner un ejemplo. Imaginate una liga de futbol, existen unas normas, un reglamento. Pues bien ¿te imaginas cambiar el reglamento a mitad del partido o de la liga?
Lo que tu proponias «no hacen falta más de momento, seguramente se hagan necesarias a posteriori para adecuar determinadas circustancias»
Por eso las leyes se hacen para el futuro (primero el reglamento de futbol) y luego se juega la liga.
Primero se hacen las normas de negociacion y luego se negocia. Al margen de que a priori exista terrorismo e incluso hayan existido negociaciones.
¿Insultos dices que son esas expresiones?, no insultes tu la inteligencia de los que leemos aquí, así no te llevas ningún premio, el insulto califica a una persona según la opinión del que insulta, yo no te insulté, dije las cosas que dije sobre tus comentarios, el acabar resultando patético no es que lo seas, (me guardo, ahora si, mi opinión sobre tal menester), y así te podría explicar cada una de las frases hasta aburrirme, lo que haría innecesario que aprendieras a interpretar, y debes empezar a cubrir esa carencia intelectual que, considero, tienes.
Respecto al siguiente comentario, se cae por su propio peso, hablas del reglamento del fútbol, has de saber que empezó sin reglas, se podía jugar con pies y manos indistintamente, se podía hacer gol, en cualquier puerta y así cada aspecto del juego era libre hasta que un día acordaron, cuando vieron que había que adecuar el juego a un orden lógico que lo hiciera más ameno y controlable por parte del que lo practicaba y el que actuaba de espectador, que había que dotarlo de reglas.
Nunca se crean normas sobre situaciones futuribles, siempre acaban ordenando circustancias que ya ocurren, por suerte para el ciudadano (o por desgracias, según se mire), la sociedad evoluciona a una velocidad imposible de seguir por los legisladores.
PD. Eso no es de derecho, es de sentido común, sólo tienes que pensarlo, abstraerte y caerás en la cuenta.
hablas del reglamento de los problemas de terrorismo , has de saber que empezaron sin reglas, se podía torturar, crear Grupos Armaos de Liberacion (GAL), hacer declaraciones en europa mientras roban 300 pistolas y así cada aspecto los problemas de terrorismo era libre hasta que un día acordaron, cuando vieron que había que adecuar el los problemas de terrorismo a un orden lógico que lo hiciera más democraticoy controlable por parte del que lo gobierno y el que actuaba de espectador (ciudadanos), que había que dotarlo de reglas.
Jajajajajaja……Esto no es de derecho, es de sentido común, sólo tienes que pensarlo, abstraerte y caerás en la cuenta.
Sigue llevando tu anecdotario al absurdo, sentarás cátedra. No se como eres capaz de decir tantas estupideces en 8 líneas (las otras dos son mera copia) y que no se te caiga la cara de verguenza.
Cuando faltan argumentos acaba saliendo siempre la hiel y recurriendo al pasado, muy propio si señor, se nota que eres un tio preparado.
Cuando vuelvas a la argumentación razonable y trates de apoyar tus ideas en pilares con buena base seguimos comentando, mientras tanto ten cuidado y no te muerdas la lengua, por si te envenenas.
Desde luego como te irrita ver que no llevas razón y metes la pata, se acaban tus «argumentos» y empieza el baile del ventilador de la mierda.
Haya paz. A mí lo que realmente me preocupa es que el proceso de paz fracase, y ello ocurrira si ETA no tiene la voluntad clara de dejar la violencia. Para mí sería una mala notícia, una de las peores, y pienso sinceramente que más de uno se alegraría. También estoy de acuerdo con la vicepresidenta, que ha dicho hoy en referencia al PP que es de antipatriotas no apoyar el proceso de paz en su propio país. Él patriotismo de verdad, todavía el PP tiene que demostrarlo. El que no hay ninguna duda que dominan es el patriotismo de himnos y banderas. Pero ese no va a arreglar el tema del terrorismo.
«decir tantas estupideces en 8 líneas (las otras dos son mera copia)»
las 8 lineas estan copiadas (copy paste) de tu comentario sobre el futbol. He susitituido futbol por problemas de terrorismo. Asi de sencillo
Lo que tu decias:
Respecto al siguiente comentario, se cae por su propio peso, hablas del reglamento del fútbol, has de saber que empezó sin reglas, se podía jugar con pies y manos indistintamente, se podía hacer gol, en cualquier puerta y así cada aspecto del juego era libre hasta que un día acordaron, cuando vieron que había que adecuar el juego a un orden lógico que lo hiciera más ameno y controlable por parte del que lo practicaba y el que actuaba de espectador, que había que dotarlo de reglas.
Lo que yo te replique:
hablas del reglamento de los problemas de terrorismo , has de saber que empezaron sin reglas, se podía torturar, crear Grupos Armados de Liberacion (GAL), hacer declaraciones en europa mientras roban 300 pistolas y así cada aspecto los problemas de terrorismo era libre hasta que un día acordaron, cuando vieron que había que adecuar los problemas de terrorismo a un orden lógico que lo hiciera más democratico y controlable por parte del gobierno y el que actuaba de espectador (ciudadanos), que había que dotarlo de reglas.
¡Esto es todo amigos!
¿Aun más ridículo mi obstinado primate?, ¿qué pretendes demostrar con eso?, que tengo razón obviamente, tu decías que había que legislar antes y yo te dije que, al contrario, que después se debería ver si era necesario adaptar alguna disposición normativa o bien, crear normas para amparar esas situaciones ya creadas.
Empezaste diciendo una cosa, al ver que no se sostenía has llegado a cambiar con el interés de volver mi argumento en tu favor, como si, finalmente, hubieras sido tu el que los dijo. El tener tan pocas luces es lo que trae Simio. Si fueras más humilde habrías reconocido tu error, pero la humildad no está hecha para Liberales primates.
Lo que tu dices es que «se debería ver si era necesario adaptar alguna disposición normativa o bien, crear normas para amparar esas situaciones ya creadas»
¡Pero te das cuenta de lo que dices?, Lo que tu dices es «legislar para amparar al gobierno o a los terroristas segun convenga. O sea, se saltan el estado de derecho y luego se inventan leyes para amparar los delitos cometidos.
Eso se suele hacer en regimenes totalitarios donde ademas no existe un destado de derecho.
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